Закарпатський сепаратизм як чорна кішка у темній кімнаті, чому США обійдеться без Майдану і що це означає для України, шляхетність чи куди поділася історична пам’ять, а також дипломатія як зал очікування й кілька інших тем — очільник обласного осередку Спілки дипломатів України, засновник Ордену Марії-Терезії, науковець і громадський діяч Ален Панов традиційно у грудні про головні віхи прожитого нами і країною року.


— Як оцінюєш перемогу Трампа і що з цього чекати Україні?

— Хто я такий, щоб давати оцінку виборам у наймогутнішій державі світу або оцінювати таку особистість, як Трамп. Я ж навіть не міністр українського уряду. Думаю, слід говорити про уроки, які ми можемо засвоїти з цієї події. Перший урок — урок демократії. Демократія — передусім закон і порядок. Тобто, якщо Клінтон набрала на 2,5 мільйона голосів більше, ніж Трамп, але в країні діє така система непрямих виборів, яка дала можливість перемогти Трампу — він президент. Це п’ятий випадок у історії Штатів, коли кандидат, що набрав меншість голосів громадян, стає президентом. Багато хто критикує цю систему, як таку, що спотворює волю народу. Однак допоки вона чинна, нікому в голову не спаде ставити під сумнів результати перегонів. Навіть якщо твоя партія при владі і виграв твій опонент. Люди можуть висловити свої думки, навіть вийти на вулиці, але якщо їх дії не вписуються у контекст правової поведінки — працюють поліція і спецпризнач. США залюбки підтримають майдан будь-де, де це може принести користь їх інтересам, але не в себе вдома. Другий урок — урок зовнішньої політики. Непотрібно незграбно втручатися у такі чутливі справи, як вибори у великій державі, особливо коли ситуація з результатом не стовідсоткова. Інакше потім можна буде про це добре пожалкувати.

— А як розглядаєш Brexit і його вплив на європейські та світові розклади?

— Насправді Британія ніколи не була інтегрована в європейський простір повною мірою, а її окремішність від континенту має старе коріння. Тому результат був якщо і не стовідсотково очікуваним, то аж ніяк не несподіваним. Вплив на світовий порядок звичайно буде. Підсилиться роль Німеччини і Франції у ЄС, Сполучені Штати втратять головного провайдера у європейській політиці, євроскептики отримують гарний прецедент, у середині Євросоюзу випаде головний антиросійський лобіст. У самій Великобританії можливі доволі серйозні зміни, маю на увазі відцентрові рухи Шотландії, Північної Ірландії. Можливо, Brexit стане саме тим пусковим важелем, який вчергове активізує ці процеси. Зрештою, ми знаємо, що результати всередині самої країни були майже 50 на 50, що свідчить про поляризацію британського суспільства.

— На твою думку, «План шатун» — реальність чи вигадка?

— Впевнений, що відносно України в урядів багатьох країн світу існують певні плани. Але не впевнений у тому, що вони можуть бути настільки примітивними. Також не впевнений щодо спроможності наших спецслужб так легко отримати їх. Тому тут навіть нема що коментувати. Справжній шатун — це аморальність і слабкий інтелект українського політикуму. А, як відомо, політикум — це віддзеркалення суспільства.

— А який він тоді насправді — закарпатський сепаратизм?

— Спочатку давай спробуємо розібратися з тим, що таке сепаратизм. Це дефініція, яка виражає намагання певного народу побудувати власну державу і виокремитися відповідно із території тієї держави, де він зараз проживає, або отримати більшу ступінь самоврядності у межах актуальної для нього наразі держави. У такому аспекті це є реалізація одного з базових принципів міжнародного права — права народу на самовизначення. Зрештою, у такий спосіб було утворено безліч сучасних країн, внаслідок національно-визвольних війн і деколонізацій — від США і Австралії до цілої низки африканських і латиноамериканських країн. Більше того, народження незалежної України так само було результатом сепаратизму у рамках тодішнього СРСР. З іншого боку, є другий базовий принцип — територіальної цілісності держав. Здавалося б, ці дві взаємовиключні речі неможливо вирішити, але людство дало певні відповіді на таке складне запитання. Якщо стисло, то суть полягає в тому, що народи мають шукати реалізацію свого права на самовизначення передусім у рамках держави сучасного існування. А ці держави, відповідно, мають забезпечувати належний рівень самоврядності. Саме тому ми бачимо, наприклад, у французькому Перпіньянах каталанський, у Байонні й Біарріцах баскські, а по всьому регіону Бретань бретонські прапори і з цього ніхто не робить проблем. При цьому Франція — централізована країна.

Сепаратизм у такому аспекті не є чимось негативним. Негативними є дії, спрямовані на насильницьку зміну територій існуючих держав, саме така позиція є кримінально караною і неприйнятною у світі. До речі, в цьому аспекті Україна теж не є винятком.

Стосовно Закарпаття можу сказати одне: наші предки завжди були лояльними до тих державних утворень, у складі яких вони перебували. А за понад 1000 років таких назбирається добрий десяток. Самі вони ніколи не робили жодних різких рухів і намагань якимось чином порушити територіальну цілісність. Натомість завжди відстоювали своє право на специфічність.

Зміна приналежності Закарпаття від держави до держави вирішувалася поза межами нашого краю. Після Першої світової війни, наприклад, це рішення приймалося у Вашингтоні й Парижі, після Другої — у Москві. Населення краю, відчуваючи зміну геополітичної кон’юнктури, завжди підтримувало рішення, прийняте сильними.

Все це кажу до того, що не потрібно шукати у темній кімнаті чорну кішку, розповідаючи страшні історії про так званий закарпатський сепаратизм. А, виходячи з вищесказаного, на місці влади краще би переймався тим, щоб закарпатці жили заможніше і щасливіше, при цьому забезпечивши їм недоторканність ексклюзиву їх ментальності, історії, культури і т. ін. Думаю, саме так має діяти мудра держава.

— Україна—ЄС — чому українська дипломатія така млява і неконкретна?

— У світі є два типи держав. Перші це ті, які можуть диктувати свою волю і створювати системи координат. А другі — ті, які живуть у цих системах координат. Зрозуміло, що других є набагато більше, ніж перших. У цих других є, своєю чергою, два варіанти лінії поведінки. Перший — знаходити спільні інтереси з якомога більшою кількістю країн світу. Таким чином, успішно досягаючи реалізації своїх власних інтересів. Варіант другий — бути сателітом когось із сильних держав і діяти у їхньому зовнішньо-політичному фарватері. Україна, як це часто буває, вибрала третій шлях — свій. Цей шлях свідчить про відсутність чіткого розуміння сьогоднішнього світу, примарні цілі у зовнішній політиці, її використання для відволікання від ситуації, яка є усередині країни.

На мою думку, це абсолютно хибний шлях. А дипломатія у цьому сенсі лише обслуговує такий курс. Взагалі наша система нагадує один великий зал очікування, який, як відомо, люди стараються чим швидше покинути. Вона живе від відрядження до відрядження, а у відрядженні відпочиває від такого довгого очікування. Це система, де люди ходять на роботу, а не досягають результатів.

— Що робити з Росією?

— Домовлятися.

— Домовитися з агресором реально?

— Дипломатія завжди виступала альтернативою силі. Ми маємо змогу вирішити ситуацію з Росією з допомогою сили? Ні, не маємо. Тоді потрібно зробити це з допомогою розуму. При цьому не потрібно забувати, що російсько-українське питання є нашою спільною проблемою, яка дедалі менше хвилює решту країн світу. Варто звернути увагу на тренди в сусідній Європі — втома від України, проросійська риторика електоральних фаворитів у Франції, Італії, Греції, Нідерландах, Болгарії, Молдові, прагматична зовнішня політика наших най­ближчих сусідів угорців, словаків, а останнім часом навіть поляків, які вголос говорять про безглуздість подальших економічних втрат, що все одно не сприяють розв’язанню конфліктної ситуації. Нам так само треба мислити тверезо, реально оцінюючи обставини, інакше ми можемо дорого заплатити за таку непрофесійність.

— Як оцінюєш електронне декларування?

— Як успішну роботу спеціальних служб окремих зарубіжних країн, які виконали завдання з фінансової розвідки та отримали вагому карту, яку можна буде розіграти під час чергового внутрішнього загострення в Україні.

— Боротьба з контрабандою — черговий піар чи реальні дії?

— Контрабанда в економічній площині — це ввезення в країну товарів без сплати податків. Контрабанда в кримінальній площині — це переміщення через кордони в будь-якому напрямку зброї, наркотиків, витворів мистецтва тощо. Як це відбувається у нас. Черговий випуск новин голосно рапортує про затримання злісного контрабандиста, який намагався вивезти українські тютюнові вироби до Європи. Ну і що з цього? Якщо це вироби без акцизних марок, то це питання незаконного обігу контрафактої продукції і боротися з ним потрібно всередині країни. Якщо ж вони легальні — хай цим переймаються митні органи сусідніх держав. Зрештою, коли їдете на виїзд із сусідньої Угорщини чи Словаччини, як часто вас питали про кількість вина/пива/салямі тощо? У мене інколи складається враження, що ми більше хвилюємося за розвиток економіки ЄС, ніж сам ЄС. А як часто ми чуємо про затримання товарів, скажімо, відомих світових брендів, які навіть не мають офіційного представництва в Україні, але вільно продаються від Ужгорода до Харкова? Або про зупинку серйозного трафіка наркотичних засобів. Питання риторичне.

— Ми багато говоримо про помилки в нашій державі, а що потрібно робити?

— Просто потрібно почати будувати державу. Державу, в якій ми би всі хотіли жити. Ставити реальні цілі. Які дійсно хвилюють кожного і об’єднують нас. Давайте будемо будувати заможну державу, де живуть щасливі люди. Нормальна держава — це свобода особистості, яка завершується там, де починається свобода іншої. Це справедливий суд. Це соціальне забезпечення тих, хто не може сам про себе подбати. Це дуже легка і адекватна система оподаткування. І це стратегія того, ким ми будемо завтра. Включно з вихованням молодого покоління. Із решти суспільних відносин потрібно виключити зайве державне регулювання. Бо у нас державне регулювання — це перепона, а перепону, за звичкою, долають хабаром. Треба дати людям можливість самим стати заможними і щасливими. А людям потрібно розуміти, що для того, щоб досягти цих двох простих цілей, потрібно самим думати і важко працювати. Також треба відкласти вирішення питань, які нас роз’єднують до того часу, коли ми станемо багатшими і добрішими.

Повернемося до прикладу із декларуванням. Ми багато говоримо про те, що в України немає коштів. З іншого боку, бачимо значні суми кеша. Що в такому сенсі має робити ефективна держава? Я думаю, було би правильно спонукати ці кошти витратити в Україні, створюючи робочі місця, розвиваючи бізнеси. Хай це буде амністія капіталів за умови, що гроші будуть вкладені вдома, або сплатіть солідні «відступні» і можете їх вивезти куди бажаєте. Давайте бути відвертими. Будь-яка людина, яка має такі кошти, завжди знайде спосіб як їх зберегти та уникнути відповідальності. З іншого боку, ми можемо мати реальне підживлення економічних процесів. Ми скиглимо про офшори і як туди вивозять наше добро. Було би правильно створити з усієї України офшор, запустивши з тіні купу грошей на її розвиток, при цьому попутно ще і запрошуючи вкладати до нас гроші з інших країн, де дуже переймаються чистотою їх походження. І перестати нарешті завжди виступати в ролі «бомжа», який просить біля пішохідного мосту в Ужгороді кілька копійок.

Подібних кроків можна знайти кільканадцять.

— Як зробити, щоб у політику прийшли правильні люди?

— Прибрати всі привілеї й імунітети, раз на два роки проводити вибори. Заборонити переобрання на наступний термін. І дати достойну зарплатню, яка може бути цікавою розумним людям з нормальними моральними цінностями.

— Чому ти так переймаєшся освітою?

— Тому що будь-яке будівництво потрібно починати з фундаменту, а не з даху. Те, що ми сьогодні вкладаємо у виховання особистості — таке середовище будемо мати завтра. Розбудова держави починається не з реформи поліції чи адміністративних органів, а з правильного дитсадка-школи-університету. Сьогодні я не можу змінити систему, але можу спробувати навчити думати тих молодих людей, з якими зустрічаюся в аудиторії. Чим ширшим буде це коло — тим краще. Зрештою, освіченість є основою для продукування нових ідей. Інновації, які здатні змінити світ, нам сьогодні конче потрібні. Інакше завжди будемо лише безуспішно наздоганяти і купувати у тих, хто їх придумав.

— Минулого року ти був одним із небагатьох, хто публічно критикував реформу в поліції. Натомість зараз є багато інформації про спільні проекти з новими патрульними, зокрема навчання. Не відчуваєш протиріч?

— Абсолютно не відчуваю. Як і раніше, не вважаю успішним досвідом імітацію створення нової поліції. Разом із тим, це вже реальність. Тому у мене залишилося багато запитань до авторів реформи, а з іншого боку бачу багато молодих, не зіпсованих людей, які ангажовані у аспекті того, що вважають, що саме вони можуть зробити конкретні кроки у розбудові України. Тому допомога, навчання, співпраця з такими людьми дасть можливість дещо пом’якшити недолугість нової системи.

— Заснований вашою родиною Орден Марії-Терезії отримав королівський патронат Габсбургів. Подія доволі жваво обговорювалася. Що це означає?

— Це означає, що наші думки і дії співставні зі світоглядом справжніх європейців. І це безперечно нас радує. З іншого боку, це так само означає і підвищення статусу — перетворивши його із приватної ініціативи у офіційну інституцію.

— Чи не хвилюєшся, що обвинуватять у «зайвому» аристократизмі?

— Ні, не хвилююся. Більше того, вважаю, що Ужгород втратив свою історичну пам’ять, рівень культури і нам останнім часом якраз не вистачає трошки шляхетності у всьому.

— Твої побажання читачам до Нового року?

— Всім бажаю робити якомога більше добра і навчитися отримувати від цього задоволення.

Ганна Твердохліб