Як у майбутньому оцінять те, що зараз відбувається у центрі Києва – на Майдані та на вул. Грушевського. Що це: революція, народне повстання, бунт доведених до відчаю людей? Про це – у розмові з відомим київським політологом і письменником Дмитром Видріним.


– Дмитре Гнатовичу, події, що тривають у Києві, деякі ЗМІ називають революцією. З одного боку, начебто є всі ознаки революційної ситуації: багатолюдні протести народних мас, очолювані опозицією, жорсткі сутички з міліцією, вуличні барикади... Утім, ще в радянській школі нас учили, що революція – це кардинальна зміна суспільно-політичного ладу в країні. Якщо це так, то хіба можна назвати події на Майдані революцією?

– Колись у школах нас вчили і чомусь поганому, і чомусь доброму. Якби нас вчили тільки поганому, а головне, просто погано, – то навряд чи ми стали б журналістами, політологами, філософами, письменниками. Так-от, щодо революції, тоді в школах учили абсолютно правильно. Революція – це, перш за все, зміна ладу.

Говорити сьогодні про революцію в повному сенсі цього слова – це, як мінімум, не науково. Тому що ніхто з «революціонерів» не каже, що потрібно змінити порядок, який склався в Україні. Український суспільно-політичний лад я називаю феодально-демократичним. Є феодальна основа економіки. Є олігархат, який підлаштовує економічні відносини під себе, створюючи олігархічну економіку. Є інститути-симулякри, які імітують інститути демократії в Європі. В Україні є парламент, тільки він називається Верховна Рада (хоча в самій назві прихована глибока суть, і ще не скоро Верховна Рада стане парламентом, але за інерцією, її називають парламентом). Є начебто президентський інститут правління. Існує ніби місцеве самоврядування. Все майже як у благословенній Європі, але у той же час, зовсім не так.

Справжня революція, якби вона була повноцінною, то вимагала б перехід української економіки, соціального дизайну з феодальних відносин на буржуазні або ще на якісь. Справжня революція повинна вимагати, щоб ми прочистили наші політичні інститути, провели аудит цих інститутів, подивилися, чим вони відрізняються від реально працюючих, перевірених часом, цивілізованих політичних інститутів. А про це ніхто не говорить... Тому називати події в Києві революцією – передчасно. Хоча передреволюцією, певно, можна.

– Добре, а чим характеризується цей перехід до буржуазних відносин?

– Я у Німеччині розмовляв з експертами. Вони кажуть: «От ви, українці, хочете увійти в Європу. Умовно кажучи, плануєте зростити свою економіку з європейською економікою. Але як ви будете це робити, якщо у нас, в Європі, 75% – це дрібний і середній бізнес, а у вас 95% – це олігархічний бізнес? От як ви сумістите наших дрібних і середніх бізнесменів – котрі «самі себе зробили», починали з кондитерської і виросли, скажімо, до власників хлібних комбінатів – з вашими бізнесменами, які просто відхопили цілі шматки соцвласності?».

Адже ці українські олігархи – не мають ні моральних принципів, ні, головне, особливостей мислення, притаманного людині, яка сама себе зробила, послідовно піднімаючись соціальними ліфтами, причому, не пропускаючи жодного поверху.

Для психології нашого великого національного бізнесу характерно миттєво і з м’ясом вирвати шматок держвласності, захопити щось рейдерським шляхом у сусіда, «кинути» людей, «впарити» їм порожні папірці, ваучери чи щось подібне. Це вони вміють робити. Але ці люди не пройшли традиційну життєву школу послідовного розвитку бізнесу. А такий природний і поступальний розвиток бізнесу є адекватним природному і поступальному розвитку демократії.

Коли людина, наприклад, йде від керівництва кондитерської до управління великим хлібним комбінатом, вона проходить не тільки школу економіки, а й ще і школу політики. Адже політика – це, насамперед, уміння спілкуватися з людьми і враховувати їхні інтереси.

Сьогоднішній український олігарх, в принципі, не знає, які інтереси у людей на нижніх соціальних поверхах, оскільки в бурхливому своєму підйомі, він їх просто пропустив. Він навіть не цілком знає, які соціальні інтереси у менеджерів середньої ланки – йому на це наплювати, тому що він може в будь-який момент звільнити, змінити, найняти іншого з будь-якої країни.

Тому ці люди, які не пройшли традиційну школу дрібного і середнього бізнесу, не здатні створити ні нормальну економіку, ні нормальну політику.

– Але, наприклад, наш газовий олігарх Фірташ. Він, кажуть, власне, і починав з нуля – з торгівлі помідорами у Чернівецькій області...



– Всі вони, або майже всі, починали або з бананів, або з помідорів. А потім переконалися, що продавати помідори менш вигідно: простіше купити чиновника, котрий вирішує, кому дістанеться помідорний комбінат, вся галузь, що виробляє томатний сік. Краще заплатити мільйон доларів чиновнику й отримати відразу всю галузь, ніж повільно рости, нарощуючи знання, капітали на кожному соціальному поверсі. Тому майже ніхто з наших великих бізнесменів не пройшов весь соціальний ланцюжок.

Якщо на Заході тато мільярдер (хоча на Заході мільярдерів не так багато, як нам здається) хоче своєму синові добра, то він каже: «Іди спочатку в мою ресторанну мережу офіціантом, барменом, бухгалтером, головним менеджером і аж потім директором. А я подивлюся, що з тебе вийде». А наші олігархи говорять дітям: «Я тобі купив кілька ресторанів у Франції. Ти, головне, будь суворішим з менеджментом: ганяй їх. І все у тебе буде гаразд».

Тому соціально-життєві школи не піддаються порівнянню. Це різні типажі.

– І тому цивілізований перехід України на буржуазні, тобто європейські відносини, як мінімум, відкладаються на невизначений період?

– Буржуазне суспільство там, де тисячі, точніше мільйони людей щодня роблять буржуазну кар’єру.

– Чи завжди чесним шляхом?

– Вони зробили і роблять цю кар’єру, хоча б шляхом, який вписується в законодавчу базу і традиційні морально-релігійні норми. А у нас, як каже одна моя знайома (дуже досвідчений юрист, я їй вірю), 96% бізнесу юридично некоректно оформлено, недооформлено або оформлено на підставних осіб. Якби все в їхньому бізнесі було коректно, то навіщо тоді їм реєструвати його на Вірджинських островах на підставного безробітного?

Хоча і буржуазну модель теж не треба абсолютизувати – вона зараз теакож відчуває жорстоку кризу. Але принаймні, вона хоч на сходинку досконаліша чи, скажімо, пристойніша, ніж та, яка зараз в Україні.

– Тоді події на Майдані можна розглядати як своєрідний бунт, смуту, народне повстання, яких було безліч в епоху Середньовіччя? Ми вступаємо в епоху Смутного часу?

– Швидше за все, це можна назвати протестом або бунтом, під час якого вседозволеність правлячої еліти намагаються замінити вседозволеністю вулиць. Тобто люди, не отримавши від існуючої суспільної системи очікуваних політичних і економічних можливостей, хочуть своє право на гідне життя вирвати силою. При цьому вони навіть не замислюються про те, як це закріпити законодавчо, організаційно, через нову громадянську модель. Ви хоч раз чули, щоб на Майдані кричали: «Давайте розберемося з українськими олігархами! Давайте подивимося, на чиїх плечах стоять політичні фракції у Верховній Раді! Давайте подивимося, кому належать українські медіа! Давайте подивимося, хто реально управляє політичною стратегією України»?

– Як вважається, Майдан почався стихійно – через незгоду з тим, що президент не підписав угоду про асоціацією з ЄС. Але ймовірно, протест назрівав раніше?

– Нарив можна розкрити хірургічно, але для цього потрібно бути хорошим медиком, хорошим фахівцем у цій галузі. А так найчастіше нариви прориваються завжди не вчасно і завжди у найбільш болючому місці. Тому в протестах на Майдані досить висока частка стихійності і спонтанності, тобто анархії.

– Чому Янукович припинив євроінтеграцію України? Чому це сталося?

– Мої закордонні колеги ставили подібне запитання. Вони казали: «Якщо ви позиціонуєте себе зараз як письменник, то наведіть якийсь образ, метафору, яка б усе пояснила.

Можливо тому, що наближається зимова Олімпіада в Сочі, у мене склався такий образ. Українська еліта нагадує спортивну команду з бобслею. Команда сідає в боб, а найпотужніший член команди – назвемо його лідер екіпажу – його розганяє. Він стартує. Зіштовхує сани з гори. Всі нахиляють голови, щоб не заважати руху, і чекають кінця траси. Але раптом лунає чийсь крик: «Братики, там на фініші дають медалі не того зразка, що нам обіцяли! Гальмуйте!». Усі піднімають голови: «А як гальмувати?!». Боб уже мчить з неймовірною швидкістю. І навіть якщо той, хто штовхав боб на старті, буде проти, то він все одно просуватиметься до фінішу.

Тобто, немає проблем з євроінтеграцією в плані набраної інерції: ми так чи інакше туди в’їдемо. І це закон не чиїхось бажань, а об’єктивна тенденція геополітичного тяжіння. Хочемо ми цього чи ні, але велика геополітична маса завжди притягує ту, що менша. А поруч з Україною немає жодної іншої великої геополітичної маси, крім Євросоюзу. Принаймні, поки що.

– А Митний союз?

– Коли говорять про Митний союз, не враховують його реальну, а не розпіарену пропагандою, політичну вагу. Можливо, в майбутньому все радикально зміниться. Але поки що геополітична маса Росії – якщо брати за економічними, соціальними, і особливо, за інформаційними параметрами – сьогодні значно менша, ніж у консолідованого Заходу. Повторюю: це сьогодні. Тому Україна неминуче буде притягатися до Європи. Як втягнулася, скажімо, православна слов’янська Болгарія, яка має великі труднощі через ментальні відмінності та не реформовану економіку. Те ж саме зараз відбувається і з Сербією. Незважаючи на всі її проблеми й образи…

А якщо колись з’явиться інше, ще більше світило, то ми ще не знаємо, як тоді складеться геополітичний світ. Можливо, спалахне наднова зірка Китаю. Можливо, сформується потужний, з великою силою тяжіння, всесвіт Митного союзу. Ми поки не знаємо, що буде завтра.

А сьогодні іншого шляху в України немає. І говорити про якісь інші альтернативні сценарії просто безглуздо з огляду на закони геополітики. Відповідно, тому Україна найближчим часом буде в асоціації з Євросоюзом, безвідносно того, виграє вона від цього або втратить. Закон не можна скасувати. Якщо вам на голову падає яблуко, ви ж не кажете, що вам це не вигідно. Так влаштовано всесвітнє тяжіння. І так влаштовано геополітичне тяжіння. Подобається нам це чи ні.

– Значить, на ваш погляд, влада зупинила євроінтеграційний процес не через російський тиск?

– Тиск Росії, через який нібито призупинилася євроінтеграція, – це міф. До наукових законів це не має жодного стосунку. Якщо ви зі мною хочете розмовляти на рівні обивателя, то я готовий поговорити про страшилки. Але якщо говорити зі мною як з політичним філософом, то для мене цих міфів не існує.

Хоча, безумовно, існують спокуси. Для України газ – велика спокуса, кредити – ще більша спокуса. І ці спокуси, звичайно ж, вплинули на те, що сталося. Але доросла людина тим і відрізняється від дитини, що спокуси не плутає з тиском.

– І що в цій ситуації потрібно робити владі, як їй, якщо це взагалі можливо, переконати народ розійтися?

– Я думаю, що влада втратила можливість швидкого і відносно спокійного для себе варіанту вирішення конфлікту. Все треба робити вчасно: і реформи, і модернізацію, і ефективний діалог з опонентами. Тому сьогодні до будь-якого компромісу доведеться йти через серйозні випробування. А я, як киянин, переживаю за місто, оскільки в будь-якому протесті завжди великий відсоток людей, яким подобається руйнувати, трощити, ламати, палити...

– І що робити з цими барикадами?..

– Потрібно з кожною соціальною групою говорити окремо. Якщо в суспільстві величезна кількість незатребуваних людей, незадоволених своїм соціальним статусом, то потрібно думати, як реалізувати їхні надії і сподівання. Для цього необхідні закони, які полегшують ведення дрібного і середнього бізнесу, які дозволяють миттєво відкрити свою справу, заснувати якесь, нехай мікроскопічне, але власне виробництво. Це одна категорія людей.

Інша категорія електорату Майдану – це зовсім «зелена» молодь. Молоді люди хочуть до Європи, де, як їм здається, їх з відкритими обіймами чекають кращі в світі виші. Тоді треба домовлятися з єврочиновниками про те, що полегшення безвізового проїзду до Європи має розпочатися зі студентів.

Наступне. Хоч вимоги євроасоціації і відійшли зараз на другий план, все одно в підсвідомості вона присутня: люди пам’ятають, заради чого вони вийшли на Майдан. Тому якщо влада скаже, що ми зараз починаємо стрімкий процес входження в євроасоціацію на кращих умовах і до цього процесу залучить представників громадськості, то тоді у цієї влади з’являється можливість перевести енергію протесту в енергію діалогу. Нехай гострого, нехай не завжди приємного для обох сторін, але діалогу. Ось тоді шанс є. Це перше.

Друге. Влада повинна усвідомити, що глобальні протести відбуваються тільки в тих країнах, де відсутня глобальна і перманентна модернізація всього: економіки, політики, соціальної сфери.

– А у кого з трьох лідерів Майдану (Кличко, Яценюк, Тягнибок) більше шансів стати президентом?

– Шанси буде мати той, на кого зробить ставку Європа. Це сьогодні великий гравець в Україні. Принаймні, на Майдані в основному виступають європейські представники. Не китайські, не російські, навіть не американські. Хоча останні теж присутні. Але більше виступають європейці.

Очевидно, що це втручання у внутрішню політику України. Але світ так влаштований, що сильні втручаються в усі справи, які підвладні їх силі. Вже зрозуміло, що Європа вирішила вперше пограти у великі геополітичні ігри. Це, мабуть, перша європейська гра. Тому повторюся: буде мати шанси той, кого підтримає Європа.

– Чи не призведе все це до громадянської війни?

– У будь-якому громадянському протистоянні є зародок громадянської війни. У будь-якому! Це як гра з сірниками. Якщо дитина грає з сірниками, вона може запалити в кімнаті газету і наробити диму, а може спалити будинок або навіть квартал. Тому коли дитина бере в руки сірники, ніколи не знаєш, чим це закінчиться – цівкою диму чи глобальною пожежею. Тому у мене немає готової відповіді. Очевидно, зараз сірники в руках тих людей, які не вміють ними користуватися. Якого масштабу буде пожежа – я не знаю.

Знаєте, мені дуже не подобається назва «коктейль Молотова». Коли чую по телевізору, що дівчата й хлопці змішують «коктейлі Молотова», виникає асоціація з коктейлями «мохіто» або «піно колада». А насправді утворюється напалм – страшна запальна суміш, яка випалює очі, спотворює обличчя на все життя, робить людину калікою. Тому хотів би, щоб усі перестали грати словами, особливо тими, за якими ховаються жахливі речі, пов’язані зі здоров’ям і життям людей.

Зміни повинні бути – вони неминучі. Але повірте, вони заховані не в пляшках з напалмом, як чарівні джини, вони в нових сенсах, в грамотних вимогах, в потужних програмах і в розумних головах.

Розмовляв Юрій Лелявський, для ІА ZIK

admin