Аби функціонували регіони, потрібно зробити три важливі кроки, вважає 89-річний економіст Іван Мешко.

Кажуть, що світом керують гроші. У разі захоплення однією країною території іншої також потрібно враховувати економічний фактор. І коли йдеться про автономію чи федерацію, теж має місце зважена оцінка ресурсів, передусім грошових. Неабияке значення в таких процесах мають економісти. Саме їм доводиться прораховувати ризики й розбудовувати успішну фінансову систему. Тож про можливості економіки сучасної України, небезпеки девальвації, а також суб’єктивні й об’єктивні межі людської жадібності — у розмові з Іваном Мешком, відомим фахівцем у галузі економіки, почесним громадянином Ужгорода, який 25 років був деканом економічного факультету УжНУ і досі викладає у виші.

«Я маю дуже велике моральне задоволення від того, що зустрічаюся з молоддю, вона окрилює мене», — розповідає 89-річний професор. Всі завідувачі кафедр, а також чимало відомих людей краю — випускники Івана Мешка. У такому поважному віці фундатор економічного факультету може дозволити собі порозмірковувати не тільки на тему фінансів, а й людського буття.

ДУХОВНИЙ ПРОСТІР, ЯКИЙ ДАЮТЬ РЕВОЛЮЦІЇ, ВИМІРЯТИ МЕТРАМИ НЕМОЖЛИВО

— Ви стояли біля витоків економічної освіти Закарпаття, організовували навчання економістів у УжДУ. Яким пригадуєте період становлення факультету?

— З волі Божої знаю всіх ректорів університету, починаючи зі Степана Добоша. Я прийшов в університет у лютому 1957 року. Прийшов як кандидат наук і працював на кафедрі політекономії. А коли 1963-го відбувалася реорга­нізація заочної освіти в Україні, в нашому виші були всі важливі спеціальності, крім економічної. Тоді звезли економістів із різних закладів України, які вчилися за межами Закарпаття, і створили економічне відділення. Ректор Дмитро Чепур запропонував мені очолювати цей заочний факультет з чотирма відділеннями, бо керувати не було кому. Мені довелося створювати кафедру, на якій було 17 економічних дисциплін. Переважна частина працівників була залучена на умовах погодинної оплати. 1967 року було дозволено й другий етап навчання економістів, перед цим було лише три курси, після чого ми передавали студентів до інших вишів. Багато з тих «погодинників» стали кандидатами наук, а двоє з них — докторами. А потім уже наші випускники почали працювати на кафедрі й факультеті.

— Як оцінюєте стан сучасної економіки в Україні, чи стежите за подіями, що тривають і нині?

— Звичайно, слідкую, і дуже мені боляче, що Україна так багато втратила як матеріально, так і духовно за 23 роки. Я пишаюся тим, що живу в незалежній Українській державі, але те, що коїлося в економічній сфері, інакше, як пограбуванням, назвати не можу. Наскільки пригадую, за час незалежності тільки у промисловості було розграбовано понад 640 мільярдів доларів основного капіталу промислових галузей. Тільки зброї, яка була на території України, вивезено за кордон на понад 32 мільярди доларів. Сьогодні переважна частина галузей не має того рівня, який мала на час розпаду Союзу. Але я вірю, що все буде добре, бо інакше не буває.

— Кажуть, революції суттєво виснажують економіку?

— Я думаю, що такою тезою радше компенсують мізки. Не хочу стверджувати, що сприяє розвитку, коли людський ресурсний потенціал зайнятий у іншій, ніж трудова, сфері, але річ у тім, що всі революції у світі давали величезний імпульс економічному розвою. Англійська буржуазна революція 1640—1660 років сприяла тому, що Англія перетворилася на фабрику світу. Французька буржуазна революція дала поштовх для розвитку французької промисловості, науки, математики. Такий духовний простір, який дають революції, виміряти метрами неможливо. Вони відчуваються тільки в прийдешніх поколіннях. Тож у цьому сенсі революція має позитивний характер, дає поштовх.

СИТУАЦІЯ З ГРОШИМА ДУЖЕ СКЛАДНА, І НЕ ТІЛЬКИ В УКРАЇНІ

— Як оцінюєте процес підписання Угоди про асоціацію з ЄС. Наскільки зважені й реальні кроки нашої держави?

— Річ у тім, що Україна стала об’єктом світової боротьби за глобалізацію, ареною, де розгортається боротьба світового капіталу за панування. Це нам не дуже приємно, але уникнути цього не можемо. Сьогодні Україні готові надати фінансову допомогу, але потрібно розуміти, що позика дається або у вигляді грошей, або у вигляді капіталу. Наприклад, я беру гроші для того, щоб побудувати завод, майстерню, знайти людей, виробляти прибуток і мати матеріальні блага у вигляді доходу. А є просто позика грошей, коли вам дають гроші, ви купуєте собі розкішне авто, їдете відпочивати й роз­тринькуєте ці гроші. На превеликий жаль, дотепер Україна брала не позичку капіталу, до неї позичка йшла у вигляді грошей, що танули, як вода у піску. Майбутні покоління будуть повертати ці кошти.

Сьогодні зближення з Європою відкриває економічному потенціалу, виробникові, який не має грошей, дешеві кредити. Наприклад, якщо у Франції вирішуєте займатися малим підприємництвом, то вам потрібно лише зареєструватися в податковій і три роки вас податками не обкладають. Але гроші від банку ви отримуєте в межах трьох-чотирьох відсотків. Натомість у нас відсотки нереальні.

Потрібно розуміти, що суспільство не може існувати без трьох гілок влади. Англійці кажуть, що влада у своїй основі є не добро, а зло. Абсолютна влада є абсолютне зло, тому щоб вона не була абсолютною, її розколюють. Є законодавча влада — незалежна, є виконавча, яка підзвітна і теж незалежна. І є судова, яка нікому не є залежна, підпорядковується тільки закону. Такий цивілізований європейський спосіб міг би розв’язати руку підприємцеві, виробникові й людині, яка хоче жити в суспільстві, відносно Божих дарів, отриманих при народженні.

— Наскільки Закарпаття може економічно забезпечувати себе, адже сьогодні вистачає розмов про самостійність регіонів?

— Сьогодні говорять про федерацію, так зване самоврядування, автономію. А ви спитайте тих, хто про це говорить, що воно таке. Чим, наприклад, самоврядування відрізняється від федерації? Федеративні держави утворювалися з низів, колишніх феодів. Німеччина стала такою, якою вона є сьогодні, тільки після Бісмарка. Він об’єднав ці землі на умовах федерації. Є федеративні устрої держави більш унітарні, ніж унітарна держава. Наприклад, СРСР був федеративною державою. Це був Союз Радянських Соціалістичних Республік, але при цьому такої унітарної держави за системою управління, як ця, у світі не було.

Суть правління — в податковому кодексі. У теорії податків є таке правило: він збирається з джерела його утворення. А не як у нас: дохід створений в Ужгороді, переведений у Київ, а там його оподатковують. Його мають оподатковувати на Закарпатті. При цьому 50 % із усіх видів доходів залишається на місці утворення, а 50 % віддається державному управлінню. Всі прибутки, які заробляють наші філії банків, збирають контори в Києві й там із них стягують податок. Так і з заводами: якщо київський завод має на Закарпатті філіал, то платиться податок не тут, а в Києві. Тут оподатковують лише зарплату, а в нас її чимало виплачують «у конверті». Світовий досвід показує, що місцеві громади отримують від 40 до 60 % із доходу, створеного на їхній території. У нас — 20 %. Тому перше, що потрібно зробити для самоврядування, автономії чи інших форм адміністративного правління, це розподілити дохід, який створений на тій території, про яку говоримо. Друге — має діяти закон відокремлення державної служби від комерційної і пар­тійної діяльності. В Англії — від швейцара до заступника міністра — ніхто не належить до жодної з партій. Державний службовець не може належати до політичної сили. І третє, що потрібно зробити, на мою думку, це реформувати банківську систему. Комерційний банк у США отримує кредит за 0,25 %. У Японії є безвідсоткові позики, якщо потрібно розвивати якусь галузь. Ось ці реформи потрібні, аби функціонували регіони. А всі інші розмови про федерації, автономії — безглузді.

— Українці сьогодні активно обговорюють можливість девальвації, бояться такого явища, хоча й не всі розуміють, у чому воно полягає?

— Ситуація з грошима дуже складна, я думаю, що і світова економіка потребує грошової реформи. Сучасний долар проти долара післявоєнного коштує 2,4 копійки. Девальвація — справа двох чинників, макропоказників: товару і грошей. Якби в обігу були золоті монети, такого поняття, як девальвація, не існувало би. Девальвація — це знецінення паперових грошей щодо золота чи групи товарів так званого товарного кошика. Можна штучно стримувати девальвацію чи тримати її в певних рамках або ж відпустити у вільне плавання і тоді вона залежатиме від попиту та пропонування обміну однієї валюти на іншу. Я не думаю, що Україна дозволить собі вільне плавання. Країни зі слабкою валютою такого собі не дозволяють. Припускаю, що нова влада не випустить курс долара за межі 10 гривень. У цьому зацікавлені й закордонні партнери, в тому числі європейські, американці, зрештою — сама Росія. Річ у тім, що у грошових іграх із девальвацією, а вони мають суб’єктивний та об’єктивний характер, зацікавлені експортери, які за один і той же товар вилучають більше національної валюти. Не зацікавлені імпортери і сама держава, бо виникає соціальна проблема. Українське населення в період так званої ющенківської девальвації, коли стався стрибок із 4 до 8 гривень за долар, втратило понад 130 мільярдів гривень. Тому й кажу, що є суб’єктивні й об’єктивні причини. У девальвації зацікавлені спекулянти. Бачимо, що зробилося в Росії за один день війни з Україною, вона втратила 50 мільярдів доларів на своєму капіталі. Сьогодні потрібно повертатися до прив’язки грошової одиниці до золота, але в нашій ситуації це майже нереально. Я думаю, що проблему зі світовими грошима вирішуватиме так звана двадцятка країн, навіть не «сімка» чи «вісімка».

ЯКУ НАСОЛОДУ МАЄ ЛЮДИНА, КОЛИ СІДАЄ НА ЗОЛОТИЙ УНІТАЗ, ПРИ ЦЬОМУ УСВІДОМЛЮЮЧИ, ЩО МІЛЬЙОНИ ДОСІ ЖИВУТЬ У ЗЛИДНЯХ?

— Як гадаєте, де межа людської розкоші? Скільки приблизно грошей людині потрібно для щастя?

— Ви поставили дуже цікаве питання, яке має як економічний, так і особистий, навіть інтимний характер. В Іспанії є свята Марта Робен, яка прожила 52 роки тільки на самому причасті. У споживанні винятково особистого характеру людина сама повинна визначати межі. Я в житті мав три автомобілі й жоден не водив, хоча права були.

Яку насолоду має людина, скажімо грубо, коли сідає на золотий унітаз, при цьому усвідомлюючи, що мільйони досі живуть у злиднях? Я думаю, що Ангела Меркель могла би собі дозволити значно більше, ніж Янукович. Але вона орендує квартиру в центрі Берліна. Маргарет Тетчер мала двоповерховий будинок із п’ятьма кімнатами, в якому жила до свого прем’єрства і після того, як залишила посаду. Значить, у особистому споживанні на людину можуть накладатися об’єктивні й суб’єктивні обставини. Зрозуміло, що робоча сила має свою ціну і людина повинна заробляти стільки, щоб могла прогодувати себе, купити одяг, щоб мала, де жити, і, зрештою, користувалася автомобілем, якщо працює досить далеко від домівки. А далі що потрібно? Може, за рік зібрати грошей, аби поїхати на Канарські острови. Але всьому є межа, адже чи не ідіотизм, коли пляшка шампанського коштує 48 тисяч доларів? Людина складається з тіла, душі й духу. Межі споживання визначають і можливості суспільства, й інтелектуальний, духовний рівень кожної суспільної одиниці.

— У такі поважні роки чи оглядаєтеся на прожите, чи даєте оцінку зробленому й що сьогодні запланували зробити?

— Загалом я задоволений тим, що зробив у житті. Пройшов дуже важку дорогу, і якби мене спитали, чи готовий її повторити, не погодився би. Я закінчив 6 років початкової школи. 14 кілометрів щодня протягом чотирьох років ходив до школи в сусіднє село — Чина­дійово. До середньої школи нас вступило 17 осіб, а закінчив її я один. Потім вчився у Львові на курсах і паралельно екстерном за два роки закінчив інститут. Відтак навчався в аспірантурі, завів сім’ю.

Я грішний, як і всі інші, але серед тисяч моїх учнів не знайдете жодного, який скаже, що дав мені 10, 20 чи 100 доларів за іспит. Вважаю, що від батька і матері в кожної людини є почуття відповідальності, в мене воно завжди домінувало. Коли доводилося вибирати між тим, що каже серце й обов’язок, то я віддавав перевагу обов’язку. На превеликий жаль, великих планів, перспектив я вже мати не можу, на носі 90-й рік. Хоча я подякую пану Богу, якщо він мене пустить у аудиторію до молодих людей читати лекції. Я маю дуже велике моральне задоволення від того, що зустрічаюся з молоддю, вона мене окрилює.

Я зазнав дуже великої втрати: мене покинула дружина, з якою прожили 66 років, виховали трьох дітей, чотирьох онуків, трьох правнуків. Як її не стало, утворилася така внутрішня порожнеча, яку мені дуже важко заповнити. Тож особливих планів не маю, може, час внесе корективи. Я фаталіст: вважаю, що має бути, те станеться. Треба з однаковою силою духу сприймати не тільки ласки, а й удари долі. «У цьому світі добро зі злом бореться й ареною цієї боротьби є людські серця, наше завдання –— не давати перемагати злу», — казав Дмитро Карамазов із роману Федора Достоєвського. Я не пам’ятаю, аби за своє життя комусь мстився чи ще щось погане робив. Я питав свою матір: «Як можна любити ворога?» І вона, проста селянка, мені відповідала: «Іване, це не означає, що потрібно сідати з ворогом за стіл і пити го­рілку. Будеш бачити, як він стоїть над прірвою, і досить доторкнутися мізинцем, як він полетить у прірву. Але ти можеш його схопити за руку й сказати, щоб не робив більше й кроку. Так ось із цих двох варіантів вибирай другий. А як не можеш це робити, бо то понад твою силу, то повернися і йди своєю дорогою, хоча це не по-християнськи. Ти зобов’язаний схопити ворога за руку й допомогти. У житті ми повинні робити добро».

Я думаю, що найблагородніші професії — лікар і вчитель. Один помагає тілу, а інший духу. Іван Садовий написав повість «Безіменні плугатарі» про сільського вчителя, який борознить людські серця, сіє в них добро й знання. Розцінюю отак і прожитий мною шлях: все-таки намагався сіяти знання і добро в серця.

Наталія Каралкіна