22 грудня в нашій державі відзначали День працівника дипломатичної служби. Втім, правду кажучи, святкували дипломати на фоні не дуже радісних подій: цього року Україна умудрилася міцно попсувати стосунки з багатьма державами, яких ще зовсім недавно у Києві називали не лише адвокатами України, а й її «друзями».

«Це велика помилка — вважати, що хтось може бути вашим другом у міжнародній політиці, — переконаний відомий ужгородський дипломат, юрист і громадський діяч Ален Панов. — Дипломатія — це суто прагматична справа, де про емоції взагалі не йдеться. Наївно і примітивно очікувати, що хтось у світі «по-дружньому» буде турбуватися про ваш інтерес».

Власне навколо інтересів — України у світі, Закарпаття в Україні, нацменшин на Закарпатті et cetera, — закрутилася наша розмова.

— Алене Володимировичу, пропоную розпочати бесіду з вашої оцінки сучасного стану української дипломатії.

— Будьмо відверті: мати конфлікт із 6 державами з 7 сусідніх — це вже занадто. Потрібно спитати себе: можливо, ми щось не так робимо? Віднайти на це запитання правильну відповідь, провести роботу над помилками і крок за кроком відбудовувати нормальні добросусідські стосунки. Звичайно, можна за звичкою звинувачувати сусідів у власних проблемах. Але є ризик перетворитися на ізгоя і стати тією Бабою Ягою, яка завжди проти.

— У цьому контексті цікаво почути вашу думку щодо мовної проблематики в новому Законі «Про освіту».

— Давайте спробуємо розібрати цю проблему на атоми, уникаючи зайвих емоцій. Чи має право Україна ухвалювати закони? Має. Чи повинні вони відповідати міжнародно-правовим стандартам? Повинні. Якщо раніше в школах діти вчилися рідною мовою до 11-го класу, а відтепер будуть вчитися лише до 5-го, чи є це звуженням прав? Є. Чи можна було очікувати негативної реакції з боку нацменшин та сусідніх країн? Однозначно — так.

Чому ж так сталося? Є два варіанти відповіді й обидва — погані. Перший: через некомпетентність авторів такого нововведення і розбалансованість державної влади, коли права рука не знає того, що робить ліва. Зокрема, ця освітня новела не кореспондується з цілим рядом чинних законів — починаючи від Конституції і закінчуючи ЗУ «Про національні меншини в Україні». Варіант другий: це чергова спроба загострити протиріччя всередині країни, іншими словами, створити проблему на рівному місці. В такій ситуації краще зупинитися, зробити крок назад, за потреби визнати свою помилку і дати охолонути пристрастям навколо теми.

— Після протесту сусідів проти освітнього закону теоретично можна було б очікувати на такий «крок назад». Але, як бачимо, українська влада його не робить...

— Визнання помилок — завжди сильна стартова позиція для подальших дій. Але що ж робимо ми? Починаємо розкручувати, висуваючи контраргументи. Мовляв, а чому в сусідніх країнах немає українських шкіл? По-перше, вони там є. По-друге, запитайте в українців, скільки бажаючих навчатися в таких школах, а потім волайте про те, що їх там немає. По-третє, часто українці в сусідніх державах не є корінним народом. На відміну від нас, де частина населення хоче навчатися мовою своїх пращурів, які жили на цих територіях. Інша теза — ми хочемо допомогти угорцям/румунам/полякам інтегруватися в українське суспільство, зокрема йти на держслужбу. Вона взагалі не витримує критики. Вони вже інтегровані, бо тут живуть і є громадянами України. Як будувати своє життя на рідній землі — справа кожного з них. Вони знають державну мову рівно настільки, наскільки їм це потрібно. А хто захоче йти на держслужбу — вивчить краще. Зрештою, у кожного є можливість піти в українську школу. Так було навіть при Радянському Союзі, який вважають зразком тоталітаризму.

— Як же бути з підтримкою української мови?

— Я підтримую ідею, що українську мову маємо розвивати. Але мовний протекціонізм має відбуватися не за рахунок інших мов. Питання мови, релігії, нації, раси, статевих уподобань тощо взагалі є дуже чутливими темами навіть у розвинених суспільствах. Піднімати такі речі на порядок денний в країні з вкрай низьким рівнем життя населення, високою позначкою нетерпимості й агресії — це просто шкідництво. Тим паче, що йдеться про не таку вже й велику кількість людей.

— До речі, як оцінюєте «роз’яснювальні візити» київських посадовців?

— Краще дотримуватися правил протипожежної безпеки, ніж вправно гасити пожежу. Думаю, що було б доцільніше слухати і чути думки закарпатців до запровадження нововведень, а не після.

— Вітчизняні політики дуже часто наголошують, що Україна є там, де є українська мова. Ви, передбачаю, не поділяєте цієї думки?

— А яка мова має бути в Австрії, Швейцарії, Канаді, Австралії, Бразилії, інших країнах Південної Америки? Австрійська, швейцарська, канадська, австралійська, бразильська, мексиканська, аргентинська тощо? Але це не так. Не завжди мова є визначальним фактором у державо­творенні. Взагалі, штучне звуження лінгвістичних можливостей в освітньому процесі українця — дуже погана річ. Я маю на увазі російську. Забрати можливість знати одну з мов міжнародного спілкування, яка майже автоматом засвоюється з народження, дуже нерозумно. І не треба розповідати, що натомість ми будемо вчити англійську. Треба вчити і ту, й іншу, а можна ще кілька. Чим більше мов знає людина, тим більше конкурентоспроможною вона є у сучасних умовах. Випереджаючи ваше запитання, одразу кажу — ситуація на Сході тут ні до чого. Не треба змішувати поняття. Якщо би весь світ до мовного питання ставився так, як деякі наші політики, — сьогодні ніхто б не спілкувався англійською, французькою, німецькою, іспанською. Бо колись була столітня війна між Англією і Францією, Наполеон і Гітлер «кошмарили» цілу Європу, іспанські конкістадори вбивали місцеве населення в Америці, а всі разом вони були колонізаторами…

— От ми й перейшли до проблеми трактування історії і конфліктів Києва з сусідніми країнами, які останнім часом почастішали. Ваша думка з цього приводу?

— Часто історія — це піар, направлений у минуле. З часом люди звикли пробачати один одному кривди. Оцінюючи історію, маємо бути толерантнішими. Зауважте, з яким завзяттям людям нав’язується теза несприйняття минулого і вічної конфліктності українців то з поляками, то з росіянами, то з іншими сусідами. Ми відшуковуємо, хто раніше прийшов на цю землю, хто переселився, на кого більше вплинуло монголо-татарське ярмо і як від цього змінився генетичний фон. Я навіть не кажу про те, що визначати націю по крові є, м’яко кажучи, не дуже прийнято сьогодні. Більше звертаю увагу на той факт, що з тих подій подекуди минуло понад тисячу років. А ми до сьогодні виявляємо войовничість до того, що було колись.

За такою логікою, Латинська Америка взагалі мала б не спілкуватися з Іспанією і Португалією — бо це поневолювачі. Однак усі розуміють, що епоха Великих географічних відкриттів стартувала наприкінці ХV століття і з того часу багато що змінилося. Мені здається, що ідея «Україна — держава» має будуватися з чистого аркуша і робити це потрібно сьогодні. Не треба маніпулювати історією, прилаштовуючи її до нинішніх трендів. Якщо Україна як держава не існувала в сучасних кордонах ще до нашої ери, це зовсім не означає, що вона не має існувати сьогодні й у майбутньому. Не слід копирсатися в брудній білизні один одного — це неприємно і непродуктивно. Ця тема нас гальмує і роз’єднує. Треба відійти від неї і рухатися вперед.

— Яким бачите можливе вирішення цих конфліктів?

— На мою думку, історична концепція як основа для побудови держави Україна — хибна. Треба створити стратегію будівництва сучасної держави. Тобто Україна не тому є державою, бо в нас козаки писали листа султану, а тому, що на певному історичному відрізку часу нам випав шанс. І ми ним скористаємося. І будемо будувати сучасну, зручну, заможну країну зі щасливими людьми. А не переконувати самих себе в тому, що маємо право її будувати, апелюючи до минулого, інколи відверто маніпулюючи фактами і сварячись із сусідами. Не треба воювати з минулим — треба створювати майбутнє.

— Тоді таке запитання: якою ви бачите Україну сьогодні і чи є ідеї, як нам створювати це майбутнє для держави, про яке ви щойно говорили?

— Україна сьогодні — совкова держава, одягнена у вишиванку та з прапорцем ЄС. Наведу один приклад. Для чого робити радянський за духом парад з українськими прапорами, якщо ми кажемо, що хочемо бути схожими на європейців? Це дійство за кращими сценаріями Брежнєва, Кім Чен Ина є зменшеною копією того, що відбувається в сьогоднішній Росії. Лише в нас менше танків, слабша військова виучка, картинка з Хрещатика менш вражаюча, ніж із Красної Площі. Для чого це робити? Для того, щоб і надалі плекати в собі комплекс меншовартості? Якщо хочемо бути схожими на Європу і самі нічого путнього не можемо придумати, то треба взяти хоча б програму Національного свята, скажімо, з Франції, Італії або Німеччини.

Україна має продукувати нові ідеї і місії, а не одягати в синьо-жовтий прапор радянські ідеї, де замість піонерів ходять молодіжні парамілітарні групи, а диктори з екранів бажають мирного неба над головою лагідною українською мовою, замість російської з залізною дикцією. Ми давно втратили моральні орієнтири і забули навчати дітей, що таке добре і що таке погано. Думаю, для початку, варто спробувати творити державу на християнських засадах.

— Алене Володимировичу, а яке ваше бачення територіальної реформи і регіоналізму в Україні?

— Сьогодні фактично створюються надобласні одиниці,
латентно коригуючи адміністративно-територіальний поділ. Декларуючи непорушність кордонів областей, про які згадує Конституція, натомість створюються у Львові, до прикладу, міжрегіональні офіси багатьох державних структур. Цьому тренду слідує і комерційний сектор. Скажіть будь ласка, що то за повноцінна область без судів, фіскальних і правоохоронних структур, банків та крупних компаній? Для Закарпаття загалом і Ужгорода зокрема це означає маргіналізацію і втрату регіональної ідентичності, власного шарму.

Окрім цього, така ситуація не відповідає принципу унітарності, який, окрім іншого, передбачає, що всі територіальні одиниці мають бути наділені однаковим набором відповідальності і повноважень. Не кажучи вже про погіршення можливостей для отримання державних послуг населенням. Уявіть собі, що для того, аби відстояти в суді свій позов про неправомірність дії державного органу, закарпатцям потрібно їздити до Львівського апеляційного адміністративного суду та ще й по кілька разів і за власний кошт.

Для Закарпаття це стратегічна проблема. Але і для держави в цілому також. Вважаю, що сила України у її різноманітності. Різноманітності історій, культур, традицій її земель. Спільність цих ідентичностей і є Україна. Саме таким шляхом йшло і йде зараз багато держав. І цей шлях демонструє успіх. Бо заганяння у штампи на кшталт «підстрижемо всіх під нуль» нічого путнього не дасть. По-перше, ми втратимо багатство різноманіття і це вже буде не така цікава Україна. По-друге, ми наражаємося на спротив громадян окремих регіонів. Це свого часу зрозуміли навіть керманичі СРСР, зберігши унікальність, наприклад, Прибалтики і Закарпаття. Невже це важко зрозуміти сучасному політикуму?

— Можливо, гострота цієї проблеми зникне після того, як буде здійснена обіцяна адмінреформа?

— Якщо ми дійсно хочемо збудувати ефективний територіальний устрій, а не вчергове анонсувати пустопорожню реформу, то потрібно переглядати межі громад і районів. У цьому аспекті може панувати принцип економічної/географічної/ адміністративної доцільності. Але справу цю потрібно робити централізовано, базуючись на експертних розрахунках, а не доручати сільським радам самим себе позбавляти влади. Натомість області на цьому етапі чіпати не потрібно. Більше того, будь-які об’єднання на цьому рівні мають відбуватися лише за умови доброї волі населення. До прикладу, якщо населення Львівської, Івано-Франківської і Тернопільської областей прагнуть об’єднатися у складі Галичини — будь ласка. Але якщо Закарпаття і Буковина мають свої історико-географічні й ментальні особливості і не бачать себе у будь-якому об’єднанні, то потрібно залишити їх у спокої. Тим паче, що сучасна українська область повністю відповідає параметрам регіону в Європі.

— Ви ж розумієте, що у відповідь на такі ваші слова перший-ліпший чиновник з Києва почне розповідати про потенційні загрози закарпатського сепаратизму…

— Нещодавно я кілька разів у справах відвідував Львів і помітив активне використання польської мови — у назвах кафе, барів, ресторанів, на вивісках, у меню тощо. Те саме стосується «вкраплення» польських слів у місцевий говір. А жителі Івано-Франківська часто своє місто називають Станіслав. Ніяк не можу порозуміти: чому в першому і другому випадках це вважається вдалим маркетинговим ходом у промоції міста і даниною історії, а коли ми кажемо Унґвар або згадуємо угорське/австрійське/чеське минуле, чи, не дай Боже, використовуємо іншу, крім української, мову — це сепаратизм? Це алогічно і є проявом подвійних стандартів та навішуванням ярликів. Не треба плутати регіоналізм із сепаратизмом.

У регіональній політиці будь-якої держави потрібні дуже витримані кроки. Мені здається, що у взаємодії центр—регіон Україні більше годиться сучасна британська, аніж іспанська модель. Погодьтеся, набагато симпатичніше виглядає діалог Лондон—Единбург, аніж Мадрид—Барселона.

— Цікава у нас виходить розмова… Ви говорите про речі, які політики воліють замовчувати або принаймні не виносити на публіку. Скажіть, будь ласка, які ще, на ваш погляд, важливі, або, може, навіть визначальні для майбутнього України питання нині залишаються без розгляду і без відповідей?

— В Україні зараз багато проблем, але я б назвав справжньою трагедією ситуацію, коли більшість молодих людей не бачать майбутнього в цій державі. Не будемо зараз розмірковувати, чому так сталося. Важливіше — думати, як ці тренди змінити. Маємо мислити в глобальному плані, дивитися вперед. Чи може хтось відповісти на просте запитання: яку Україну ми собі будуємо? Або в контексті еміграції — якщо з України поїде вся продуктивна молодь, що буде далі? Зрозуміло, що святе місце порожнє не буде. Але хто сюди приїде?

Я не кажу, що ми маємо закриватися від світу. Однак треба добре думати наперед. Я ж глибоко сумніваюся, що у нас над цією темою взагалі хтось замислюється. Біда в тому, що, коли маховик розкрутиться і наберуться певні обороти, тоді вирішувати цю проблему буде вже пізно. А вона реально може виникнути.

— На завершення хотів би ще раз повернутися до теми дипломатії. Останніми роками тільки лінивий не говорить про втрату Україною суб’єктності у міжнародній політиці. Що з цим робити?

— Насправді більшість держав світу є об’єктами міжнародної політики. Такою є реальність. Набагато менше тих, які є суб’єктами, та й вони в деяких ситуаціях стають об’єктами. В цьому немає великої проблеми, якщо розуміти, де твій інтерес. Для нас сьогодні найбільшою загрозою є саме відсутність його усвідомлення, причому не лозунгового і розмитого, а дуже чіткого й конкретного.

Вважаю, що нам треба подумати на цю тему і діяти послідовно: визначити національний інтерес, виразно озвучити його партнерам і шукати у кожній конкретній ситуації точки дотику, площину, в якій вони можуть збігтися. Лише тоді буде продуктивність. Наївно і примітивно очікувати, що хтось буде турбуватися про вас. Міжнародні відносини — це суто прагматична справа, де про емоції взагалі не йдеться.

І ще важливо розуміти, що дипломатія — це лише віддзеркалення внутрішньої політики і внутрішньої ситуації в країні. Якщо ми всередині розуміємо, чого хочемо, то справа дипломатів — бути промоутером державного курсу.

Навіть якщо ти об’єкт міжнародної політики, можна вести себе достойно. Натомість сьогодні ми бачимо такі неприпустимі речі, як неприкрите втручання зарубіжних держав у наші внутрішні питання — маю на увазі «розбірки» поміж правоохоронними структурами і настійливі повчання з боку послів і урядів наших зарубіжних партнерів. Зрештою, і на вуличну жрицю кохання, і на елітну співробітницю ескорту чекає одне й те саме, але яка велика різниця у ставленні до них і в оплаті за надані послуги.

Треба це усвідомити. І нарешті визначатися.

Розмовляв Ярослав Світлик