Його заслужено називають одним з найяскравіших українських лобістів у світі. Він нагадує, що Україну слід розглядати як один з центрів європейської історії і пояснює, чому слід звертати увагу на неї і сьогодні

Він – Тімоті СНАЙДЕР (на фото), відомий історик, професор історії Йельського університету (США) та науковий співробітник Інституту суспільних наук (Відень, Австрія). Журналіст РІСУ вирішила скористатись нагодою його зупинки у Відні та поговорити не лише про минуле, а й про майбутнє та місце церкви в ньому зокрема.

— Я була вражена Вашою промовою у Бундестазі стосовно ролі України в ІІ Світовій війни. Хотіла спитати – чи є певний шлях або спосіб повернути Україну назад до популярної культури? І як можливо перейти до іншого історичного модусу в самій країні?

— Дуже важко прогнозувати, що саме станеться. У мене є власні ідеї стосовно України та історії. Моя ідея полягає в тому, що ми не можемо розуміти європейську історію без України, тому що Україна була в центрі головних подій в модерновому періоді. Вона була в центрі обох – радянської та німецької – спроб встановити колоніальний режим наприкінці довгої історії європейського імперіалізму. Тому для мене великим питанням лишається, як Європа повернеться зі світового виміру до самої себе. Україна для мене – ключ до розуміння світової історії, тому що люди зазвичай бачать європейську та світові історії окремо, та визначають Європу як колоніальну, а світову як анти-колоніальну, але це не є настільки простим. Анти-колоніалізм починається на Балканах у русі проти Оттоманської імперії, тому це і європейський, і не-європейський феномен. Так що для мене бачення України в центрі — це спосіб поєднати європейську та світову історії.

Тут українці скажуть – це все дуже добре, але ми стомились страждати від вашого розуміння світу. Ми хочемо зрозуміти свою власну, національну історію. Одним з найцікавіших сучасних підходів до української національної історії я бачив у книзі «Брама Європи» Сергія Плохого. Я думаю, що він правий стосовно орієнтації Північ-Південь української історії, а не Схід-Захід. Йдеться про візантійський вплив на Київ і до князівства Литовського. Це цікавий шлях звільнення українців від східно-західного розділення, тому що це не найкращий спосіб осмислення вашої історії.

— Якщо Ви говорите про типові лінії розподілу, то українські дослідники скажуть, що є набагато більше умовних областей, ніж просто схід і захід. Говорячи більше про українців, як, на Вашу думку, можна побудувати нову ідентичність? Особливо за умов, коли люди зневірились.

— Нації завжди кажуть, що вони старі. Але вони завжди нові, чи не так? Це зворотне до того, що роблять люди – вони завжди хочуть виглядати молодше свого віку. Так і нації хочуть виглядати старшими. Найбільш корисним визначенням нації є група людей, які поділяють спільне бачення майбутнього, а не минулого. Тому побудова нації залежить від того, чи можуть люди побачити спільне майбутнє. Це як стосунки – можна мати одні з гарними спогадами, але вони будуть тривати, якщо є якісь спільні цілі попереду. Коли у вас є це бачення, тоді треба будувати інституції, які поведуть у майбутнє – це все, що варто сказати про національну ідентичність та її конструювання.

Історія цікава, але в певний момент вона може збивати з пантелику. Набагато важливіше сказати: «добре, ми хочемо бути в Україні через 20 років і вона буде виглядати ось так». Саме тому для мене Майдан був ознакою розвитку, тому що він був не про Катерину Велику чи Романа Шухевича, а про те, яка Україна може стати кращою Україною. Ось в такі моменти з’являється нація. Може бути Україна, але старої української нації не існує, тому що вона щоразу нова.

— І ви самі мусите постійно мінятись. Але тут скоріше йдеться по загальну втому від змін, коли ніхто вже не хоче нікуди рухатись. Де можна шукати мотивацію? Тому що в Україні реформи умовно тривають більше 20 років, а досі немає нічого стабільного. Це те, що Ви можете почути від деяких людей – запит на стабільність. Яким у такому випадку може бути рішення?

— Ширшим питання для України має бути таке: а чи є тут верховенство права? Якщо ви скажете, що в Україні було більше 20 років реформ, то я скажу, що це були 20 років дискусій про реформи, тільки мала частина яких втілилась у що-небудь. Верховенство права є ключовою проблемою – культура не допоможе вирішити, чи Україна ближча до Європи або Росії, але верховенство права зможе. Якщо Україна збереже клептократію, тоді це буде схоже на світ Росії та, на жаль, Америки, якщо теперішні тренди продовжаться. Якщо ж Україна стає правовою державою, тоді вона буде рухатись в бік Європи. Це має також прийти і від людей, не лише від держави.

Коли я читав лекцію в Харкові, після завершення до мене підійшов молодий чоловік і сказав: «якщо ви тут народились, вас навчать як давати і як брати хабарі». Він правий. Я не хочу вчити українців як їм жити. Але загалом культура верховенства права має розвиватись як знизу, так і зверху. Мають бути інституції, які працюють чисто. Ця зміна має приходити і зі сторони, через університети, бізнес тощо. Люди можуть творити великі зміни. І я вірю, що це станеться.

— Може, після розвитку громадянського суспільства за останні роки. Якщо ж говорити про деполітизацію історії – це взагалі можливо?

— Ні, історія не може бути неполітичною. Для історії важливо залишатись історичною. Для цього треба чимало працювати, що означає мати вільний доступ до архівів, підтримувати незалежність дослідників, не цькувати людей, які демонструють аргументи, що можуть відрізнятись від того, про що думає суспільство або влада. Політика пам’яті певним чином неминуча, але для історії важливо не стати частиною політики. Для самих істориків потрібно ділитись тим, що вони відкривають, з іншими.

У моїй країні питання рабства досі викликає суперечки, хоча у нас його немає більше як 100 років, а у нас досі є ті, хто піднімають конфедеративні прапори. Я бачив американця у віденському метро три дні тому, який носив футболку з прапором конфедератів. Ми досі сперечаємось, чи рабство є хорошим або поганим.

У таких країнах як Україна, де було стільки історії страждання, не дивно мати суперечності. Але для історії важливо зберігати автономність, тому що тоді історики можуть хоча б прийти і сказати: «ну, це не зовсім правда і це не зовсім правда».

— Чи можливо побудувати правду? Я б хотіла спитати про це в контексті україно-польських відносин, а також Волинської трагедії. Що, на Вашу думку, було головною причиною Волині? І чи можливо для Польщі та України побудувати якісно нові відносини з такими національними спогадами?

— Якось давно я писав статтю про Волинь російською. Це також одна з тем в моїй книзі «Реконструкція націй», яка вийшла українською. Можна назвати три головні причини тих подій. По-перше, це була множинна окупація: спершу Радянським Союзом, розвал Польщі в 1939-му, потім німецька окупація в 1941-му, а потім очікуване повернення Союзу з українськими націоналістами. Другою головною причиною був український націоналізм, а саме розуміння ОНУ-Б як будувати державу. Прихованою причиною однозначно був польський колоніалізм та довга історія побудови єрархічної системи в Україні.

Іронією теперішніх дебатів про Волинь є те, що всі раді це бачити як зіткнення українського та польського націоналізму, що, безумовно, мало і свою роль. Але нічого цього б не сталось без всеохопного тоталітаризму. Це правда, що були люди з екстремальною ідеологією, як і правда те, що українці вбивали десятки тисяч поляків. Але цього б не могло статись без підігріваючої сили тоталітарного режиму. Це гарний приклад, як історія може стати національною пам’яттю.

Національна пам’ять буде завжди підкреслювати не свою відповідальність, що це не наша провина, що схоже на офіційну українську позицію. Саме використання терміну «трагедія», що зараз фігурує в українському тлумаченні, вказує на відсутність людської відповідальності. Поляки також стоять на тій позиції, що вони абсолютно невинні, що також не є правдою. Я маю на увазі, що, наприклад, закриття останньої православної церкви у Луцьку в серпні 1939-го не було гарною ідеєю. Після того, як УПА почала вбивати поляків у 1943-му, радянські поляки, німці та Польська армія також проявляли жорстокість щодо українців. Проблема в тому, що якщо пам’ять замикається сама на собі, це є шляхом в нікуди.

Я вважаю, що у таких дискусіях дуже важливо мати певну формулу. Досить давно була зустріч під назвою «Тяжке питання», де українські та польські історики працювали разом. Наприклад, могли обрати тему подій в Хелмі. Факт того, що вони писали разом, змушував їх залишатись чесними. Вони не погоджувались, це було дійсно важко, але вони мали спільні джерела та посилались один на одного. Якщо планується серйозна дискусія між українцями та поляками про Волинь, там має бути раціональна формула та певна співпраця між інститутами. Без цього екстремальні голоси з обох сторін будуть лише набувати сили, нівелюючи контроль ситуації. Для поляків абсолютно нормально пам’ятати Волинь, як для українців пам’ятати про сталінські репресії, Голодомор та примусову психіатрію тощо. Але це треба пам’ятати разом з іншими. Якщо ви це робите наодинці, у вас будуть історичні помилки.

Тімоті Снайдер

— Беручи до уваги французько-німецьке та німецько-польське примирення, в ньому не обійшлось без формули «Я прошу прощення і чекаю, поки ви мене пробачите». Чи можливе подібне в українсько-польській ситуації?

— Я думаю, що це дуже важливе формулювання, тому що воно передбачає відповідальність. Якщо ви просите пробачення, це означає, що ви зробили щось погане. І ви надаєте владу іншій стороні прийняти вибачення або ні. В 60-х роках позиція Польської Церкви стала справжнім сюрпризом по відношенню до Німеччини, тому що полякам було легко сказати: «Але що ми зробили?» Величезним жахом німецької окупації та комуністичної пропаганди щодо неї було переконання, що німці заслужили все, що сталось з ними під час та після війни. Це було хоробрим вчинком з боку польських єпископів попросити пробачення. Це не якась магічна формула, але це хороший початок.

— Чи бачите миротворчу роль Церкви та релігії загалом? Згадуючи концепцію зіткнення цивілізацій, де місце для релігії сьогодні?

— Це дуже велике питання. Як на мене, ситуація у Центральній та Східній Європі, а зараз і в США, залежить від того, чи говорять люди про християнство (Церкву) чи про християнську віру. Якщо ми говоримо про християнську віру, тоді ми говоримо про принципи, а якщо про християнство (Церкву) – тоді про території. Коли багато хто з американців згадує християнство, вони частіше мають на увазі Церкву, і це дозволяє їм поводитись нехристиянським чином, користуючись фальшивою логікою, що християнська нація не може чинити погано. Ідея Америки, Угорщини або Росії як Церкви не про те, що ми робимо, але про те, хто ми такі. Для мене це питання таке: чи мотивує вас християнство робити щось або це просто автоматична приналежність.

Церкви можуть робити те, чого держава не зможе зробити. Якщо діяти як саме церковна, а не як інституційна, Церква може повернутись до принципів. Наприклад, прощення – це одна з ключових ідей. Церква може це зробити, як і апелювати до своєї історії страждань. Українська Греко-Католицька Церква може користуватись своїм досвідом для побудови кредиту довіри.

— Згадуючи православ’я, зараз Російська Православна Церква є частиною доктрини «Русскій мір». Чи можливо нівелювати її вплив, якщо ми зважаємо на неї як на транснаціональний проект, більший за географічні кордони?

— Мені варто було б вам поставити це питання. Але я відповім у більш широкому сенсі. Що особливого в Росії – це те, що нація не визначається державними кордонами. Немає «Польського світу», принаймні більше немає. Але є так званий «Русскій мір», який не стосується кордонів РФ, але й ніяким чином не стосується християнських принципів. Це неясна ідея цивілізації, об’єкт миттєвих імпульсів російських лідерів. Вона лежить у просторі між конкретним та універсальним, це стосується не лише Росії. Але доктрина не є універсальною, тому що вона визначає інших як «чужинців» — декадентів, гомосексуалів тощо. Ця середина, яка не визначена, де немає «нас» чи «будь-кого», несе потенційну небезпеку. Це ми бачимо протягом російської агресії в Україні, коли священик може благословити насилля. Це ставить Церкву в таке положення, де вона стає імперіалістичною. «Русскій мір» робить неможливим для Церкви бути національною, як і бути універсальною, якою мала би бути Православна Церква.

— Чи можна щось з цим зробити?

— Церквам краще мати універсальний характер, але діяти в рамках закону держав. Історія Церков в Україні – це скоріше нетипова ситуація, де ви маєте трьох різних представників православ’я, що не може тривати вічно.

— Так, мати три православні Церкви, дві католицькі та безліч інших деномінацій не дуже типово.

— Присутність двох католицьких Церков не є такою дивною, тому що вони мають різні обряди. А православні Церкви, які значно різняться лише єрархією – це досить дивно.

— Вони різняться і повсякденними практиками, як то мовою богослужіння, наприклад. Насправді в Україні фіксують високий запит на єдину Помісну Церкву, поки активісти намагаються пролобіювати закон, який може визнати УПЦ Московського Патріархату як «іноземну релігійну організацію», з центром в Москві. Чи це можна назвати інструментом для вирішення проблеми?

— Я б не хотів заглиблюватись у рекомендації, тому лише одна ремарка. Коли я ходжу з православної церкви до іншої православної громади у Києві, для мене не дуже зрозуміло, яка церква належить до якого патріархату. І я вірю, що це не так очевидно для багатьох українців. Мало би бути зрозуміло, до якої саме церкви ви йдете.

— Для мене це більше питання щодо позиції держави у цій ситуації. Але говорячи більш широко про Європу та Росію, чи можливо, що у них буде цивілізаційний діалог в майбутньому? Чи вони будуть існувати як два окремі світи?

— Цивілізаційний діалог – це тема серії зустрічей Володимира Якуніна (російський публічний діяч та бізнесмен – прим. авт). Мені не подобається ідея розмови про «цивілізацію», тому що це передбачає, що у вас є автентичний росіянин чи європеєць, що не є правдою. Тоді починається гра, коли ви намагаєтесь визначити скільки ж там цивілізацій у світі, що виглядає смішно.

Причина, чому концепт цивілізації настільки зручний для Росії, це тому що саме поняття є статичним, воно блокує можливість для змін. У внутрішній політиці це означає, що замість реформ ви говорите про чесноти, а про це завжди легко та зручно говорити, наскільки величною є нація. Дискурс цивілізацій означає, що ніхто не зобов’язаний говорити про шляхи, як Росія може стати багатшою та комфортнішою для громадян. Натомість російські лідери говорять про те, як велична Росія страждає від терористів, американців, європейців і т.д.

Я думаю, що в Росії прийде час, коли структура держави зміниться і вона більше не буде клептократією, а газ та нафта не будуть головними джерелами благополуччя. Прямо зараз європейсько-російські відносини спираються на російське бажання послабити Європейський Союз і це буде тривати, поки буде в силі подібний режим.

— Питання стосовно Кримського півострова. Чи можливе його повернення до України і чи може він знову стати культурною автономією? Може, є перспективи своєрідного «ісламського острову» в умовно християнському світі, згадуючи кримських татар?

— У довготривалій перспективі багато чого може статись, тому що події постійно перетинаються. Якщо ж ми робимо прогнози сьогодні, ми уявляємо, що весь інший світ має залишитись статичним, але він також зміниться. Коли я думаю про Крим і Донбас, я використовую аналогію західної та східної Німеччини. Я думаю, що їх можливо повернути, але не шляхом війни чи колапсу Росії. Вони повернуться до України тоді, коли вона стане більше функціональною державою з більш заможним населенням. Східна Німеччина повернулась до західної, тому що 45 років зробили її кращою та сильнішою державою.

Стосовно ідеї «ісламського острову»: ні, я так не думаю. Більшість населення Криму не складають кримські татари. І з моменту російського втручання багато хто з них переїхав в Галичину, їхні діти будуть там зростати. Хорошим кроком було б продумати моделі автономії, тому що півострів відрізняється від континентальної України. Це було б мудрою ідеєю показати, що українські політики думають про Крим.

— Чи можу задати більш особисте питання? Як Ваша позиція проти Трампа вплинула на Ваше повсякденне життя?

— Існують моменти в житті, коли ти мусиш вирішити що саме тобі треба робити. Ризики, з якими стикаються американці зараз, не є високими, принаймні поки що. Американці будуть діяти, поки ціна цих дій обмежена. Ми досі живемо в країні, де люди можуть говорити те, що думають.

— Чи не думаєте, що ситуація з президентством Трампа може бути уроком для Америки, як можливість змінитись на краще?

— Може бути. Трамп – це надзвичайно зіпсована людина. І він би не виграв вибори без російської допомоги. Але ми є тією нацією, яка несе відповідальність. Якщо ми піддаємось впливу фейкових новин, значить, це наша проблема; якщо у нас забагато економічної нерівності, це треба виправляти. Люди мають навчитись принципу, що демократія – це те, що ви робите кожного дня. Демократія – це щось дане вам, але це і є ви і ваш вибір, що робити щодня. Ви мусите самі вибирати своє управління або хтось інший буде управляти вами.

risu.org.ua

admin