"Изменения, происшедшие с Виктором Медведчуком за последние годы – разительные. Он стал заметно эмоциональней – открытая жестикуляция, быстрая речь пришли на смену каменному лицу и отчеканенному каждому слову". (Виктор Шлинчак, Юлия Лымарь, «Главком»)

Кто мог подумать еще каких-то пять лет назад, что Виктор Владимирович станет общаться с желающими посредством Фейсбук или видео-обращений. Да кто вообще мог предположить, что Виктор Владимирович вернется не просто в политику, а в публичную политику.

Но времена меняются, а Медведчук по-прежнему полон грандиозных планов. И если главным делом прошлого сам он считает переход к парламентско-президентской форме правления (успешно загубленным парламентским большинством Виктора Януковича), то делом будущего – построение гражданского общества. «Наделять и забирать власть не только во время выборов» - примерно так можно сформулировать главную задачу «Украинского выбора». Местные референдумы, институт двойного гражданства, федерализация – вот набор, с которым Виктор Медведчук обращается к гражданам. Правда, пока трудно понять, активно ли откликаются граждане. Зато точно известно: если Медведчуку удастся реализовать задуманное, он не просто вернется в политику, а станет проблемой для нынешних ее участников. Проблемой, много знающей, обладающей исключительно хорошей памятью и имеющей очень влиятельных друзей…

«Бороться за власть я не собираюсь»

Виктор Владимирович, в интервью, которое вы давали нам пять лет назад, вы сказали, что лучше быть ни во власти, ни в оппозиции, а жить нормальной жизнью. Вот вы пожили нормальной жизнью и де-факто собираетесь вернуться во власть. Почему?

Не совсем правильная трактовка моего возврата в публичную политику. Я возвращаюсь не во власть, и не в оппозицию. Я вернулся в роли активного участника общественной жизни. Давно не занимался общественной деятельностью, еще со времен, когда я создавал Союз адвокатов Украины, возглавлял его в течение 12 лет, четырежды переизбирался на этой должности.

Я пришел в большую политику в 1997-ом, ушел из нее в 2006-ом. Ушел принципиально, потому что партия, которую я возглавлял в составе блока проиграла парламентские выборы. И я посчитал, что как лидер партии я должен уступить дорогу тем, кто может сделать больше и лучше меня. Я ушел. Действительно, так считал тогда и считаю сегодня, что для человека главное — это нормальная жизнь: семья, работа, дети, увлечения.

И все же, я снова вернулся в публичную политику, но для того, чтобы заняться общественной деятельностью. Подчеркиваю: бороться за власть я не собираюсь. Я не иду на парламентские выборы, меня не интересуют выборы вообще. У меня есть серьезный опыт в бизнесе и политике, есть некоторые идеи, которые я хочу реализовать. Я хочу сделать так, чтобы большинство граждан Украины, которые по Конституции и являются единственным источником власти в стране, наконец эту власть получили. Хочу, чтобы люди поняли: власть — это нанятые на работу посредники. Сегодня лишить должности своих избранников люди могут только через пять лет. А я хочу, чтоб они имели право лишать тех, кто не соответствует их интересам не только во время выборов, но и между выборами. Вот основная задача и главные идеи, с которыми я вернулся в публичную политику для занятия – подчеркиваю – общественной деятельностью.

Это сейчас модный тренд в той же России, через общественные организации получать политическую поддержку. Социальную пирамиду строите?

Стоп! В России ничего подобного нет. Использование Интернета для привлечения внимания в России действительно есть, и на высоком уровне, сто-сто пятьдесят тысяч собираются посредством социальных сетей. Это свидетельство активности граждан. Но это ничего общего не имеет с тем, что я хочу реализовать. Меня не интересует просто привлечение внимания к каким-то проблемам, я предлагаю решение самих проблем.

Суть в том, что любая власть не хочет, чтобы ее полномочия переходили к кому-либо, в том числе и к людям. Естественно, то, что я предлагаю, входит в противоречие с интересами власти, потому что я предлагаю людям не только наделять властью, но и забирать ее.

Служба внешней разведки получила еще денег от Януковича
Народу нужно хлеба и зрелищ, он вообще не задумывается над проблемами, которые мы обсуждаем. Любое социальное популистское решение, будь то «Витина тысяча» или «Юлина тысяча» плюс сериалы – и все, народ счастлив. Элите это тем более не надо, потому что элита должна самосохраниться. И у вас нет никакого способа — ни фракции в парламенте, ни серьезного политического влияния, чтобы добиться принятия закон о референдуме, о котором вы написали в своем Меморандуме…

Этот законопроект, к слову, уже разработан.

То есть, получается, что вы либо скрываете свои истинные цели, либо страдаете крайней степенью идеализма.

Я похож на идеалиста?

Судя по вашему прошлому, нет. Не знай мы вас и о вас в последние пару десятилетий, можно было бы подумать: окей, местный сумасшедший объявился. Как можно реализовать то, что никому не нужно?

Я не согласен, что моя идея никому не нужна! Это нужно всем и каждому, нужно только правильно это объяснить. Привожу пример программных задач общественного движения «Украинский выбор», изложенных в нашем Манифесте: самое главное для нас — вернуться к парламентско-президентской форме правления.

А теперь поговорим о бюджете. Для того, чтобы были нормальные зарплаты, пенсии, чтобы гарантированные Конституцией пособия в социальной сфере выплачивались, необходима развитая экономика. Что надо сделать для того, чтобы экономика страны работала? Чтобы рост ВВП был не 2%, или еще ниже, как это происходит в Европе, где уже от 0.5 до минус 0.8, а чтобы были совершенно другие результаты?

«Я за европейские принципы и стандарты»

Сейчас вы расскажете о том, как нужно вступить в Таможенный Союз?

Да! И еще раз да! Общественное движение «Украинский выбор» заявляет, что сегодня априори допущена ошибка и власти, и оппозиции, которые в едином порыве объединились в так называемом евроинтеграционном выборе, названным ими безальтернативным. Я хочу поспорить с ними и заявить: у меня есть основания утверждать, что эта безальтернативность надумана. Когда говорят, что это выбор народа — это грубая фальсификация общественного мнения.

То есть? В чем фальсификация?

Европейский выбор — это очень хорошо, когда мы говорим о выборе принципов и стандартов демократии, хотя лично я являюсь сторонником христианских принципов и цивилизованных отношений. Я за европейские принципы и стандарты.

Но это не имеет ничего общего с целью, поставленной перед государством. Сегодня надо платить зарплаты и пенсии, и состояние экономики должно позволять это делать. В январе 2012 года Институт экономики и прогнозирования Академии наук Украины совместно с Институтом прогнозирования Российской Федерации и Евразийским банком провели исследование: что означает для Украины вступление в Таможенный союз с последующим в Евроазийский экономический союз? Был сделан вывод, что до что до 2020 года в случае вступления Украины в Таможенный союз рост экономики будет обеспечен таким образом, что дополнительно в бюджет ежегодно будет поступать 12.6 миллиарда долларов. Это реальный прогноз.

Если же Украина подпишет договор о зоне свободной торговли (он еще называется очень цинично – «углубленной всеохватывающей зоны свободной торговли»), никаких поступлений не будет. В этом договоре спрятано более 350 изъятий и ограничений, которые держатся сегодня в секрете Министерством экономики и другими государственными органами. Но специалисты прекрасно знают, что падение ВВП будет составлять от 1.5 до 2.5%. Возникает вопрос: кто сказал, что вступление в Таможенный союз, Единое экономическое пространство, а в будущем — Евроазийский экономический союз, это плохо, а вступление в Евросоюз, который нас не ждет, - хорошо?

Более того, я категорически настаиваю, что заключение договора о зоне свободной торговли с ЕС станет преступным для Украины, поскольку нанесет самый колоссальный ущерб экономике страны за все годы независимости.

Ну, не по экономическим причинам нас не ждут в Евросоюзе, и вы это знаете. Но позвольте привести вашу цитату: «Есть задача развивать собственный экономический потенциал, что невозможно без полноценного членства в Таможенном союзе, также без экономического и политического сотрудничества со странами Запада». Все-таки вы за интеграцию в Таможенный Союз и евразийское пространство, либо же за какой-то суверенный путь, за государство, которое строит отношения и с Россией, и с Западом? Ведь мы прекрасно понимаем, что нельзя одновременно подписать договор о зоне свободной торговли с ЕС и вступить в Таможенный союз. Не получается.

Да, это невозможно.

Украина — целостный независимый субъект, который ведет свою политику, или она — часть евразийского пространства?

Украина — независимое суверенное государство, и экономическая политика строится в сотрудничестве с другими странами, которое дает пользу экономическому курсу и экономике страны. Сегодня весь мир разделился на страны, которые сотрудничают и участвуют в тех или иных экономических интеграциях. Но когда вы говорите об ассоциации и зоне свободной торговли с Евросоюзом, а в будущем предполагается и вступление в Евросоюз, вы говорите не об экономике. Вы говорите о политике...

Мы говорим о ментальном выборе...

Извините! Ментальный выбор ничего общего не имеет с экономической целесообразностью! Да, я тоже считаю, что в европейских странах намного красивее, лучше и эффектнее решаются многие проблемы...

И уровень жизни там тоже неплох – раз вы хотите об экономике.

Да, и уровень жизни высок. Но скажите, каким образом Украина достигнет этого уровня жизни Германии, Франции или другой страны ЕС, если мы уничтожим свою индустриальную промышленную базу? За счет наших товаров? Кто вам сказал, что мы выдержим конкуренцию в Европе? Ведь Евросоюз в нас заинтересован, чтобы получить 45-миллионный рынок сбыта продукции.

«Ющенко вступал во Всемирную организацию торговли, соревнуясь с Россией, кто первый»

Ну, и мы тоже получаем рынок. Намного более емкий, чем наш собственный. А что мы получаем в Таможенном союзе?

Стоп! Извините, Вы сказали, «мы получаем рынок». Какой рынок? Чего?

Например, сельскохозяйственной продукции.

Нет-нет. Подождите, это же самый главный вопрос! Какой сельскохозяйственной продукции?

Ну, как минимум кондитеры договорились...

Кондитеры? Я вам скажу больше: мы, к примеру, — страна номер один по производству и экспорту подсолнечного масла. А вы знаете, сколько продукции ваших кондитеров, извините, и подсолнечного масла, по производству которого мы первые в мире, составляют в доходной части бюджета страны?

Ноль, запятая.

Да, и сотые. Вон, господин Хорошковский заявил: наш бизнес — он выдержит конкуренцию. В чем? Основа индустриальной страны заключается в наукоемких высокотехнологичных отраслях. Это принцип всего мира: авиастроение, судостроение, машиностроение, ракетная и космическая отрасль, ВПК... Все эти отрасли нашей любимой с вами Европе не нужны: ни наши самолеты, ни наши ракеты, ни наши космические достижения, ни наш ВПК Европе не нужен.

Господи, ну какое ракетостроение, о чем вы?!

Я знаю, о чем говорю. Но вернемся к вашим кондитерам. И их вышвырнут! Вы знаете, что, вступив во Всемирную организацию торговли, мы с 2008-го года по 2011-й потеряли в таких отраслях сельского хозяйства как производство свинины и сахара - 500 тысяч рабочих мест?!! Нас выбросили. Почему? Потому что Ющенко вступал во Всемирную организацию торговли, соревнуясь с Россией, кто первый. И защита отечественного производителя нулевая! Говоря о Европе и говоря о модном европейском выборе, мы уничтожим то, что осталось от Советского союза, от индустриальной базы Украины.


Но ведь ничего не осталось, ну давайте перестанем жить в иллюзиях! Разваленные заводы остались.

Вы об этом говорите непрофессионально и бездоказательно. Институт экономики и прогнозирования Национальной Академии наук, кстати, единственный институт, предвидевший еще в конце 2007-го года будущий кризис 2008-го года, сейчас просчитал: в совместных проектах общего производства с мощностями стран Таможенного союза мы получим 12.6 миллиардов ежегодно! Или возьмем ВПК. В Советском Союзе уровень экспорта вооружений и боеприпасов был огромен. Украина после того, как стала независимой, сохранила на территории мощности по производству вооружений и боеприпасов — 37%.

В итоге мы неспособны выполнить ни один контракт по поставкам, кроме как в страны третьего мира.

Минуточку, это ведь не случилось в одну секунду! За все годы независимости мы дошли до того, что сегодня экспортируем продукции ВПК на 480-500 миллионов долларов. И при этом мы двенадцатые в мире! Были седьмыми в 2004-ом году, сегодня двенадцатые, завтра будет пятнадцатые. А Россия сегодня является второй и сама экспортирует на 9 миллиардов. Это же рынок!

Ющенко вместе с его помаранчевым режимом довели до того…

…режим уже давно поменялся, Виктор Владимирович…

…да, но сегодня мы имеем то, что имеем. ВПК мы уничтожаем, вместо того, чтоб развивать отрасль в сотрудничестве с Россией. Мы стали конкурентами России, и Россия борется с нами, потому что побеждает экономический интерес. А если б мы не боролись, а действовали совместно, то поступления были бы не полмиллиарда, а три миллиарда долларов.

Теперь по судостроению. Россия обновляет тысячу единиц суден ежегодно. Все мощности по судам рыболовецкого, танкерного и другого флота для России изготавливались у нас. Это Николаев, Херсон, Одесса. У них не было мощностей. Вот завтра мы договариваемся о Таможенном Союзе, вступаем — и у нас в той отрасли, где работали 500 тысяч человек, а сегодня работает 170, снова смогут работать полмиллиона человек. И доходы миллиардные мы получим только от сбыта продукции в Россию. Наши суда ведь больше нигде не нужны. Раньше, если вы помните, в советские времена, Греция и многие страны Северной Африки покупали наши «Ракеты» и «Метеоры». На сегодняшний день Россия в этом нуждается. И Россия предлагает нам равное партнерство, а через год-два этого партнерства не будет. Они вынуждены идти по пути замещения и вводят свои производственные мощности.

Виктор Владимирович, то, о чем вы сейчас говорите, - это манипуляции. Советский Союз за счет сырьевой внутренней экономики мог позволить себе безумные прожекты типа осушения рек, БАМа и изготовления «Метеоров» для стран Северной Африки. Мы были донорами для стран третьего мира. И Россия, унаследовавшая эту сырьевую экономику, по большому счету, может быть ориентирована только на свой рынок и на ближайших соседей. Ну, просто это закрытая система: пока газ горит, народ будут кормить.

Россия, кстати, по запасам минеральных ресурсов - страна номер один в мире. 18% мировых запасов газа — в России. А нефть и многое другое?

«Если бы Янукович пошел по пути Ли Куан Ю, я бы был счастлив!»

Да, но вот скажите, почему Украина не может быть в числе, скажем, 50 развитых стран, которые будут экспортировать не оружие в страны третьего мира, а хлеб, текстиль и технологии? И продавать все это, скажем, Италии.

Я вам хочу сказать, что названными Вами отраслями мы никогда не подымем экономику. Мы можем поднять экономику высокотехнологичными наукоемкими отраслями.

Китай поднял экономику трусами за один цент.

Вы еще скажите о Сингапуре и о Гонконге. Знаете, какими методами там получилось экономическое чудо?

Жесткими?

Нет, не жесткими - диктаторскими. Там диктаторы при власти, дик-та-то-ры! Давайте установим в Украине диктатуру и проведем все реформы. Успех может быть гарантирован. Но вы первые выступите против этого.

Слушайте, да у нас некому установить диктатуру!

Если бы сегодня концентрация власти в одних руках была использована на экономический прорыв, я бы аплодировал! Если бы Янукович пошел по пути Ли Куан Ю, автора сингапурских реформ, я бы был счастлив!

А когда вы в 2004-ом году выдвигали его единым кандидатом от власти на президентских выборах, вы разве не понимали, что нет такого потенциала у него?

Наоборот, я понимал, что есть потенциал! И поддержку его не считаю ошибкой. Вы хотите сказать, что я должен был поддерживать Ющенко? Художника по натуре, человека, не имевшего с реальной экономикой последипломных отношений, на самом деле оторванного от реальной жизни и живущего в мире собственных блеклых иллюзий?

«С иронией отношусь к тому, что кто-то серьезно воспринимает Конституционную ассамблею»

А почему, кстати, Тигипко тогда пролетел, не став единым кандидатом?

А почему им должен был быть Тигипко? Кандидатура Тигипко парламентским большинством не рассматривалась и никем не предлагалась.

А кому предлагали?

Януковичу.

И все? Безальтернативно?

Да.

И не было даже в разработках, что Янукович слишком уязвимый кандидат, что может быть серьезное противостояние? Никто не мог просчитать Майдан?

А что произошло? Сорвали выборы — и дальше что? А нормально было третий тур проводить, а?

Это был выход, чтобы сохранить легитимность системы. По большому счету, именно третий тур был началом правового конца. Состоянием на 2012-ый год можно утверждать, что от государства Украина осталась вывеска. Потому что Конституционный суд — это не Конституционный суд, парламент — это не парламент, судебная система не работает, СМИ в большинстве своем не исполняют свою функцию нас нет ни одной ветви власти, ни одной, которая исполняет свои функции. Как говорил Ющенко, духа закона, государства не существует. В этом пока еще просто страшно еще признаться. Но разрушены все его институты. Как вы считаете, государство Украина как проект, имеет свой конец в ближайшей, краткосрочной исторической перспективе, либо же государственность будет сохранена?

Во многом согласен с вашими оценками. Но я бы хотел, чтобы вы поняли суть того, что происходит. Когда создавалось первое парламентское большинство в январе 2000-го года, когда произошла «бархатная революция», впервые более-менее нормально заработала система власти. Я ж не кричал никогда, что вот надо смотреть на Европу. Скажите, парламентско-президентская форма — это ведь европейская модель? Большинство стран Евросоюза используют эту модель. Согласны с этим?

Да. Или парламентская республика.

Это одно и то же: парламентско-президентская и чисто парламентская. Да? Скажите, это и есть европейский уровень? Да. Отвечая на ваш вопрос, я в 2000-м я хорошо понял одно. Кто был в оппозиции, начиная с конца 2000-го и до 2004-го года? Люди, которые были при власти и которых оттуда, извините, вышвырнули.

Не совсем так. Были те, кто не согласен с действующей властью. Мороз, например, - если мы говорим о том периоде.

Мороз и Симоненко не были при власти. Но они поддержали парламентско-президентскую форму правления.

Правильно, потому что вы их «кормили».

Что-то новое... Мне кажется они уже вышли с того возраста, когда надо «кормить». Это совсем некорректно. Они просто стали моими союзниками в вопросе парламентско-президентской формы правления. А разве это было неправильно? Разве 2006-2010 год — не единственный период времени в независимой Украине, когда Украина жила действительно по демократическим, европейским принципам?

Виктор Владимирович, мы сейчас пытаемся чем заняться – альтернативной историей?

Не альтернативной, а настоящей. Я хочу сказать, в 2001-м году Ющенко убрали из власти. Помните, «Украина без Кучмы»?

Все помним.

«Кучму геть» не получилось? Почему не получилось? Потому что если бы Кучма вдруг написал заявление и ушел в отставку, тогда исполнять обязанности президента, как премьер должен был бы Ющенко. Убрали Ющенко с премьера – у них все развалилось. В сентябре 2002-го года когда администрацию президента окружали палатками, тоже не получилось. Они дрались за власть. Если помните, Ющенко, Тимошенко, Мороз (он, думаю, был идеологом), когда водили хороводы по Киеву, кричали, что надо менять систему власти. Мы сработали на опережение. В августе 2002-го года в обращении к украинскому народу в связи с Днем независимости Кучма впервые заявил: надо изменить систему власти с президентско-парламентской на парламентско-президентскую. Именно тогда мы приступили к политреформе.


Сейчас предложи Янукович —а это не исключается, что в 2013-ом или 2014-ом году надо изменить систему власти на парламентско-президентскую. Они скажут: нет, не надо. Им нужна власть, концентрированная в одних руках! Вы говорите: нет парламентаризма, нет судебной системы... Почему нет? Из-за концентрации власти в одних руках. Значит, Медведчук был прав в 2000-ом, в 2002-ом году, когда сказал, что парламентско-президентская форма — это наиболее приемлемо для Украины.

Виктор Владимирович, мы отвлеклись от темы. Полагает ли вы, что государство Украина будет существовать?

Государство Украина может существовать и развиваться, но при другой модели государственного устройства. Я утверждаю, что Украине нужна парламентско-президентская форма правления.

Почему вы не участвуете в этом милом собрании под названием Конституционная ассамблея, скажите, пожалуйста?

Я не вижу в этом для себя необходимости. Кстати, чье-либо участие там зависит от президента.

У вас есть проект новой Конституции?

Общественное движение «Украинский выбор» уже работает над этим.

Она такая же короткая, как в Америке, или длинная?

Для того, чтобы Конституция была как в Америке, надо иметь ментальность, как в Америке. У нас люди не понимают, что есть правилом, содержанием и традицией. Для нашей ментальности надо расписывать все более четко, тщательно, конкретней, чем даже в нашей действующей Конституции. Конституцией я занимаюсь начиная с 1994-го года, а, точнее, после того, как решил защищать кандидатскую, а затем и докторскую диссертации, темы которых в т.ч. затрагивали и к конституционное право. И у меня есть наработки, сделанные уже в 2008-2009-м годах.

Почему вы не выносите их на общественное обсуждение?

Потому что сегодня нет механизма для их обсуждения. А потом, я хочу вам сказать, что в нашей стране изменения в Конституцию вносились при моем непосредственном участии. Я знаю, что это такое. И поэтому я с иронией отношусь к тому, что кто-то так серьезно воспринимает Конституционную ассамблею. Да еще так рьяно выступает против её создания.

Почему?

Во-первых, потому, что никакая ассамблея не является субъектом подачи проекта изменений в Конституцию. Им является президент страны. Во-вторых, как достичь политического консенсуса, чтобы наработанное учеными-правоведами было принято? Спросите, как это достигалось раньше? Два года переговоров с Симоненко и Морозом, которые понимали, что никто из них не станет президентом. Поэтому концентрация власти в одних руках их не интересовала и они, в итоге, поддержали парламентско-президентскую форму правления. То есть нужна воля конституционного большинства в парламенте.

Но именно политреформа дала возможность, например, Симоненко, иметь фракцию, входить в большинство и иметь квоты в правительстве.

Да, во власть они начали входить в 2005-ом году — сначала социалисты, потом коммунисты. Но эта реформа дала другое. Смотрите, разве Янукович стал бы премьер-министром в 2006-ом году, если б не эта реформа? Ну Ющенко же не совсем сумасшедший, поставить премьером оппозиционера? Скажите, а разве бы Тимошенко стала в ноябре 2007-го года премьер-министром? У них такая «любовь»с Ющенко была уже на тот момент, что он бы никогда ее не назначил. А реформа дала такую возможность. Две личности, являющиеся противовесом друг другу, имели почти равные по полномочиям должности. Разве не в этом суть демократии? Разве не в этом суть конкуренции во власти с целью ее эффективности?

«Кто вам сказал, что я беру пример с России?»

Вы очень часто берете пример с России. А вам не хотелось бы в Украине завести такую же модель, как в России: где Путин, там и полномочия?

Стоп, остановитесь! Кто вам сказал, что я беру пример с России? Украине не подходит их модель. В России форма правления — президентская, не президентско-парламентская.

Ментальность россиян и украинцев разная. Поэтому говорить о том, что я беру пример с России — нечестно. Экономическая интеграция с Россией без ущерба для независимости и суверенитета Украины должна восприниматься как средство развития нашей экономики. Это не цель, а средство.


Потому, что голова имперского человека и постимперческого человека устроены так, что никакой экономики без ущерба для независимости не получается.

Это неправда. У нас остался год-два, когда нас воспринимают еще как равного партнера. Более того, мы сегодня должны ориентироваться на экономически-сильные страны. Евросоюз, с учетом кризиса сегодня не является таковым. И у нас нет времени ждать, когда он этот кризис преодолеет.

Так может нам просто сдаться России в плен?

Да не надо никому сдаваться! Во-первых, нас никто и не возьмет. Послушайте, у России с Белоруссией, союзным ей государством, где 10 миллионов населения - предостаточно проблем. Какая Украина? Нужны наши индустриальные возможности, оставшиеся нам от СССР. Сегодня у нас газ по 450, а может быть по 200. Напоминаю: Россия – 6-я (!) экономика в мире, Украина – 58-я. А демократия, политическое устройство России меня вообще не волнуют, и напрасно это волнует вас. Освободите себя от этого. Речь идет об экономической интеграции, а не о создании единого государства.

Советский Союз развалился не потому, что кушать было нечего, а потому, что веры не было.

Скажите, а Евросоюз - это новое явление? А это разве не попытка создания нового Советского Союза? Евросоюз уже сейчас называют четвертым экономическим рейхом. Германия объединила вокруг себя страны Европы, но ей все равно не удалось противостоять Америке. При этом уровень сотрудничества Германии и России во сколько раз выше, чем Украины и России?

Вы можете четко сформулировать коротко три, пять, десять, условий, при которых отношения Украины с Россией могут называться нормальными, цивилизованными, равноправными?

Да, могу. Мы должны убрать политическую составляющую в наших экономических взаимоотношениях. У нас сегодня цена на газ и проблема ГТС обсуждается в контексте нашей политической независимости. Это не просто глупость, это полнейший абсурд! ГТС - это всего лишь транспортный коридор, оставшийся от Советского Союза. Украина с точки зрения экономики должна развивать в том числе транспортную инфраструктуру: автомагистрали, железную дорогу, речной и морской транспорт, газо- и нефтепроводы. Мы что делаем? Сегодня в пору объявлять конкурс на должность директора музея «ГТС Украины». Потому что она через несколько лет никому не будет нужна.

Пока мы себе цены не сложили, Россия уже имеет две очереди в Северном потоке, обсуждаются третья и четвертая. Южный поток начнет строиться в ноябре, закончится в 2015 году. Нас обошли с двух сторон, произойдет замещение транспортировки более 100 млрд. газа уже не через Украину. Скажите, кто-то будет транспортировать газ по украинской трубе? Наверное будет, только цены реально упадут.


Повторю: нужно снять политическую составляющую в переговорах и перейти на экономический уровень. Сегодня россияне еще заинтересованы в газотранспортной магистрали. Им говорят, создаем консорциум! Соответствующий меморандум был подписан еще в 2002 году. Мы же ничего за это время не сделали. Оппозиция тогда бунтовала, обратились в Конституционный суд. Но ответа, что делать с трубой, так и нет. Почему она не может быть нашим вложением в консорциум? Ее что, заберут? Вывезут в Россию?

А Вы знаете о деталях переговоров? О каких пропорциях в консорциуме идет речь?

Есть абсолютно разные варианты сотрудничества по вопросы ГТС. И даже без Таможенного союза, только за счет консорциума, цена на газ будет уже в два раза ниже. Разве это не экономика? 12 млрд. долларов мы тратим по году за газ, будем 6. Дальше, Таможенный союз. Россия заявляет, что предложение действует, и на него нужно отвечать. Посмотрите на уровень жизни! Средняя заработная плата в Казахстане 805 долларов, в России – 1100 долларов, у нас – 330-350.

Почему Россия не идет на формулу «3+1» в вопросе Таможенного союза?

«3+1» –это все, что хорошее – вместе, а все, что плохое – ваше? Это предложение – явно политического характера. Давайте выстраивать модель «3+1». Россияне рассуждают так: если вы впустите иностранную продукцию, вы рискуете уничтожить все, что у вас есть, так это не значит, что мы самоубийцы. Мы вам не дадим, чтобы дешевая продукция, которая придет с Европы, перешла наши границы и убивала наших производителей. Мы же сами ведем себя, как самоубийцы – в экономическом смысле, когда импорт растет, а экспорт падает.

Вы сейчас лоббируете интересы России. Вы презентуете аргументы, которые говорят в Москве.

Вы абсолютно превратно понимаете все, что было сказано. «Вы лоббируете российские интересы». А кто Вам сказал, что это российские интересы? Знаете, вот если б я был ненормальным человеком, меня б это взбесило! Вот картинка, которую мы видим в последние дни на ТВ: 200 человек защищают украинский язык. А кто на него посягал? Статус русского языка, который просто приведен в соответствие с Европейской Хартией, не задевает украинского, как государственного. А от кого защищают? 74% населения Украины считают, что русский язык должен иметь правовой статус.

А откуда Вы взяли цифру «74%»? Что за странная цифра?

Опрос КМИС. Зачитываю вопрос. Как Вы думаете, каким должен быть статус русского языка в Украине? Предлагается три ответа:

1. Русский язык нужно исключить из официального обращения по всей территории Украины – 19,4%

2. Русский язык нужно сделать официальным региональным языком только в тех местностях, где большинство населения этого желают – 47,7%

3. Русский язык нужно сделать вторым государственным языком на всей территории Украины – 25,7%

А, то есть вы просто приплюсовали. Отличная манипуляция!

Почему манипуляция? Вопрос же поставлен для сложения. Как можно не складывать, когда в из всех вариантов ответа предлагается выбрать один? Те, кто защищают украинский язык, должны были обратить внимание на эти цифры. Они должны были просчитать, что русский нужно сделать региональным для того, чтоб не было поползновений сделать государственным.

Вы же понимаете, что в Украине нет проблемы языка? Нет! С 2000 года вы делите людей на сорта, закидываете то «НАТО», «язык», «схід і захід» и еще что-то. Главное, чтобы люди занимались этим и не спрашивали, почему жрать нечего, почему работы нет…

Это ваша позиция. Я с ней категорически не согласен! У родителей, к примеру, должно быть право, чтобы дети обучались и получали образование на том языке, который считают родным.

На каком языке ваша дочь учится?

На родном украинском и английском. А если бы я захотел, чтобы она училась на русском? В Киеве это возможно?


Конечно!

А сколько школ есть? Вдумайтесь: всего семь! И это в Киеве! И, к примеру, ни одной школы в левобережной части Киева! Эксперты с ЮНЕСКО посчитали, что обучение детей на неродном языке понижает их интеллектуальный уровень на 15-30%. Мы кого воспитываем?

А кто-нибудь спрашивал, почему в Квебеке нет ни одной английской школы? Что делают эксперты ЮНЕСКО приезжая в Канаду?

Канада меня вообще не интересует! Это у нас проблема есть. И такой проблемы не было до 2004 года. А потом пришел Ющенко и сказал: «Нет, только украинский» и началась дискриминация русского языка. Знаете, сколько было закрыто русских школ?

Вот интересно, почему вы так не боретесь за права украинского языка в Москве, как за права русского в Украине?

А зачем мне бороться?

А почему в Москве мало украинских школ? Возмутительно!

Вы специально уводите проблему в сторону!

Напротив. Это вы раздуваете несуществующие проблемы!

36% граждан Украины считают русский родным. Как вы можете оскорблять сегодня чувства этнических русских - граждан Украины? А теперь я вам отвечу по поводу украинского выбора и пророссийские позиции. Вот у меня, как вы говорите, пророссийская позиция, а я говорю, что украинская. А знаете, почему? Потому, что анализируя с 2002 года социологические замеры, видим что меньше 55% за Единое экономическое пространство и Таможенный союз никогда не было, также как больше 34% за Евросоюз не было. Так какой выбор украинский? Ваш Евросоюз – это выбор меньшинства. А меньшинство не может навязывать свое мнение в демократической стране.

А вот здесь, Виктор Владимирович, кроется еще одна манипуляция. Вы написали в своем блоге по поводу принятия закона о языках о том, что «оппозиция не прошла тест на демократию». Мол, если большинство приняло решение, то остальные должны смириться. Вы пишите, что в этом суть демократии. А суть демократии в том, что важно право и мнение каждого. В современной демократии любой человек и любая община имеют равные права: гомосексуалисты, лесбиянки, евреи, греко-католики, все кто угодно в любой стране мира должны быть уравнены в правах с большинством. Большинство не имеют права принимать решения без учета мнения меньшинства.

Так не отменили же украинский как государственный! Есть украинский государственный, параллельно возникает региональный статус у русского языка. Что не так? Национальное меньшинство россиян в Украине самое большое в Европе – 8,2 млн. Они имеют право на русский язык? И потом, русский язык является еще и языком межнационального общения.

У русской общины полно русского языка – в быту, в прессе, на российских каналах, которые идут в Украине.

А правового статуса нет! Значит, 74% граждан не должны иметь право на статус родного языка, потому что под украинским домом 200 человек собрались?

В отношении демократии. Демократия – это участие всех в принятии решений, и это выполнения решения принятого большинством.

После того, как будут выслушаны все аргументы.

100% они выслушаны. 21 год мы выслушиваем, что русский язык не должен иметь свой статус.

Виктор Владимирович, вы знаете лучше нас, что демократия – это еще и процедура. И голосование, которое провел Литвин, с точки зрения процедуры вообще не имеет ничего общего с демократией.

(улыбается) Мартынюк проводил голосование. А по поводу процедуры: если есть какие-то сомнения, для этого есть Конституционный Суд.

Его нет, он отменил вашу политреформу…

А я же не сказал, что его нет. Да. Он неправильно отменил реформу. Но это не означает, что он в этой ситуации не примет другое решение, если для этого будут основания. На моей памяти, раз восемь уже обращались в КС по поводу процедуры. И были разные решения.

Неправильно не то, что принят этот закон. Честное слово, я не вижу проблем с языком в нашей стране. Неправильно то, что Украина не защищает и не развивает свой родной язык. Каждая община – еврейская, русская, крымско-татарская, должны развивать свой язык, а Украина, как страна, должна развивать свой единственный государственный язык. Это правильно.

Я «за»! Так почему не развиваем?

Прекрасно! Давайте отключим «ОРТ», и у нас не будут 16% поддерживать Путина.

Кто вам сказал о 16%? Уровень доверия к Путину в Украине на ноябрь 2011 года составлял 48%. Я бы хотел еще раз вернуться к моей якобы пророссийской позиции. Это позиция большинства граждан Украины, и «Украинский выбор» создан, чтобы все, что связано с Украиной и украинским, принадлежало тем, кто представляет сегодня большинство в стране. Наше движение будет добиваться, чтобы не было манипуляций, когда собирается 700 человек представляющих интересы ограниченного по количеству круга людей, блокируют Украинский Дом, и с помощью СМИ вся страна стоит, что называется, на ушах. Я с уважением отношусь к людям, которые вышли на Майдан в конце 2004 года. С огромным уважением. И этих людей было сколько тысяч? Сто? Двести? Триста? Пусть миллион! А избирателей 37 миллионов. Не может миллион руководить страной. Благодаря этому миллиону были приняты незаконные решения Верховного суда, Верховной Рады, был проведен незаконный третий тур выборов. Так не должно быть!

А нечего было сервера параллельные иметь в Музейном переулке. Нечего было заниматься фальсификациями, карусели возить по стране.

По поводу сервера, вы попались на американскую удочку. Это была разработка американских политтехнологов. Фальсифицировать результаты выборов на уровне серверов можно в Соединенных Штатах, где электронное голосование. А в Украине мокрые печати. Пришли протоколы, пересчитала ЦИК. При чем тут сервер? Это абсурд!

Меня допрашивали несколько дней в СБУ по этому делу. Собрались следователи, а я говорю им: «Ребята, вы же просто попались на американскую удочку». Спрашивают: «Как?». Я говорю: «Очень просто. Допустим, что есть некий сервер. И что? Результаты ведь устанавливаются по протоколам с мокрыми печатями. При чем тут сервер?». Сидят, головы опустили. А вы до сих пор так и считаете, что какой-то сервер мог повлиять на результат?

Я могу согласиться, что были отдельные фальсификации. Было около 5 тысяч уголовных дел, люди привлечены к ответственности. Но удивительно, как миф о сервере продолжают повторять совсем не глупые люди...

«Ющенко мне сказал: «Кооператива не будет!»

Раз мы уже возвращаемся к событиям 2004-го года, скажите, что мешало Кивалову быть четким с точки зрения процедуры, дождаться всех протоколов, а потом объявлять результат?

Я как Глава Администрации отвечал за создание условий для выполнения полномочий Президентом Кучмой Леонидом Даниловичем, а не за организацию проведения выборов.

Почему так поступила ЦИК, дала повод для пересмотра своих решений? Почему Верховный суд назначил третий тур? Это вопросы не ко мне.

За какое из ваших высказываний вам наиболее стыдно? Может, за «Ющенко никогда не станет Президентом»?

Мне ни за что не стыдно! Дословно вопрос ко мне звучал так: «Что Вы будите делать, если Ющенко станет Президентом?». Я ответил: «Не станет!». А что, он им стал? Он не стал Президентом. И, судя по всему, ему совсем не стыдно по этому поводу.


Я Ющенко знаю лучше многих других политиков. После создания первого парламентского большинства, предложил сотрудничать и нести вместе ответственность. Я показал данные, что 92% законопроектов Кабинета Министров принимаются парламентским большинством и поставил вопрос об ответственности власти и создании коалиционного правительства, когда парламент и Кабмин вместе принимают решение и вместе его выполняют. Ющенко мне сказал: «Кооператива не будет!». «Тогда у нас будет другой премьер», - я ответил ему на пресс-конференции в январе 2001 года. В апреле он перестал быть премьер-министром. И следующее правительство Кинаха уже было частично коалиционным. Все последующие правительства – коалиционными.

Так это я был сторонником построения европейской модели демократии, и я ее внедрял в жизнь, а не Ющенко!

Ваши слова «власть сильна как никогда» применимы к сегодняшнему дню?

Эти слова были сказаны в Сумах, когда я представлял нового губернатора области. И, выступая перед активом области, я сказал, что сегодня власть сконцентрирована в руках людей, которые являются единомышленниками. Именно поэтому власть была сильна, как никогда. Я говорил то, что думал, и я уверен сегодня, что это было правильно. В 2003 году 10% роста экономики было, был рост зарплат и пенсий, а в 2004 году – 12,6%. Напоминаю, в 2005 году рост экономики упал до 2,6%, в пять раз! Так разве я лгал, называя власть сильной?

В России власть сильна?

Вы завидуете российскому народу. Когда большинство однозначно поддерживает власть, и эта поддержка не падает ниже 50%. Вы об этом сейчас говорите? А вы можете привести пример из истории независимой Украины, когда Президента уже через полгода после избрания поддерживала бы половина населения?

Ющенко.

Да, правильно. У него - через семь месяцев. И как он потом рухнул!? А в России Медведева поставили – это народ поддержал, Путина поставили – поддержал.

Оговорочка по Фрейду: не избрали, а поставили.

Их российский народ именно поставил. Или, может у Вас есть другое мнение? А что касается протестов в Москве и Питере - это далеко не весь российский народ.

Да, Россия – это не только Москва и Питер. Украина – это тоже не только Киев, Одесса, Харьков, Львов. Украина – это люди, которые уже плохо умеют читать, накаченные второсортными сериалами, и думают исключительно о том, где взять денег и что на них купить поесть. И тут вы им выносите проект земельного кодекса на референдум. Потом Вы им выносите, например, поправки в Конституцию. И вы серьезно полагаете, что не очень грамотный народ должен принимать подобные решения?

Да, я так считаю. А почему российский народ мог принять на референдуме свою Конституцию? Вы что так плохо думаете о нашем народе? Народ у нас умный и способен понять все! Ему переводчики в лице т.н. элиты не нужны.

«Не нуждаюсь в должностях во власти. Я избрал другой путь»

Давайте вернемся к вашему утверждению, что Ющенко никогда не станет Президентом. Вы могли бы сейчас сказать то же самое о Тимошенко?

Еще раз напоминаю, я не говорил «никогда», я сказал «не станет».

То есть, на ваш взгляд, у нее есть шансы стать Президентом?

На сегодняшний день, согласно вступившему в силу приговору, Юлия Владимировна не может участвовать ни в парламентских, ни в ближайших президентских выборах. Поэтому сегодня вопрос лишен реального смысла.

В интервью, которое вы давали нам несколько лет назад, вы отметили, невозможна ситуация, когда Президент в одном месте говорит одно, а в другом – другое. Вы считали Администрацию и всех глав Администрации Ющенко неэффективными. Что вы скажете о режиме и системе работы нынешней Администрации и ее главы?

Не хочу давать оценок деятельности нынешнего главы Администрации по одной простой причине: я был сам в этой шкуре.


Но вы же Зинченко давали оценку…

С Зинченко после того, как он предал Социал-демократическую партию Украины (объединенную) я ни разу в жизни не встречался. Не будем обсуждать покойного.

А что касается господина Левочкина, то я не хочу давать оценки, потому что не знаю его функций, и не знаю, как он их реализовывает.

Но ведь это видно по тому, что делает Президент.

В любом решении, которое исходит от имени Президента, основным и главным всегда является мнение самого Президента. Вопрос, кто навязал мнение или способствовал его появлению – второстепенный. И что бы в свое время не говорили обо мне, но из уст Президента всегда звучало мнение и решение только самого Президента.

Правда ли, что 12-го июля на встрече президентов Януковича и Путина озвучено желание ВВП о том, чтобы вас назначили главой Администрации?

Чушь! Полнейшая глупость! Во-первых, этого не может быть, потому что не может быть. А, во-вторых, лично меня это не интересует, потому, что не нуждаюсь на сегодняшний день в должностях во власти. Я избрал другой путь – общественной деятельности, и хочу донести свои идеи до людей.

«За нереальные вещи никогда не брался и никогда не возьмусь»

Мы снова возвращаемся к теме «Украинского выбора». И вы должны понимать, что для реализации ваших идей вам нужны механизмы.

Я их ищу.

И вы понимаете, что механизмом, к примеру, принятия закона о референдумах, может быть фракция в парламенте?

Это примитивное восприятие ситуации, которое складывается в обществе. Объясняю: ни фракция в парламенте, ни сам парламент, ни должность во власти не дают того влияния, которое сегодня надо мне для того, чтобы, популяризировать идею «Украинского выбора» - мобилизовать людей на отстаивание своих прав.

Я хочу донести до граждан, убедить их в том, что только человек, который думает о своих правах, только человек, который готов защищать свои законные интересы, готов их отстоять, будет жить в нормальной стране. Я хочу предложить механизм, идею, план, как мобилизовать людей для того, чтобы различными действиями они продемонстрировали свою позицию власти. А потом посмотрим, будет власть принимать закон или изменения в Конституцию или нет.

То, что я говорю, может восприниматься по-разному. Но я ведь всегда был реалистом в жизни и в политике. За нереальные вещи никогда не брался и никогда не возьмусь. Если я взялся - я вижу, как это можно сделать.

После 2004 года бесплатно мобилизовать народ стало практически невозможно…

Я не собираюсь использовать финансовый ресурс ни на что, за исключением популяризации идеи – наружная реклама, средства массовой информации, агитационный материал.

Во сколько вам обходится в месяц наружная реклама?

Я не считал в месяц, но это большие деньги в долларах. Это миллионы.

Русские деньги? Откуда?

Почему русские? Американские доллары в украинском банке с моего личного счета переводятся на счет «Украинского выбора» и официально оплачивается реклама. С этим все в порядке. Я трачу на «Украинский выбор» личные средства. Причем на сегодняшний день это уже миллионы долларов, и я этого не скрываю.

Зачем вам это?

Затем, что я знаю, как выйти из ситуации, сложившейся у нас в обществе. Мне понятно, что выборы абсолютно ничего не дадут. Мы выбирали много раз парламенты, президентов и все равно приходили к тому, что это эффективно не сказывается на нашем сегодняшнем и завтрашнем дне. Я знаю механизм, как заставить власть работать в интересах людей.

Таким образом, получается, вы себя предлагаете власти?

Я не предлагаю себя власти. А хочу вместе с людьми, в случае необходимости, забрать то, что нам принадлежит – власть. И забирать власть тогда, когда она не работает в интересах людей.

Тогда вам нужно стать Генпрокурором.

Это не выход. Тут надо всем миром. Так что давайте мы вернемся к этому разговору через годик. И посмотрим, удается ли что-то сделать Медведчуку или нет.

«У меня недвижимости в Москве нет»

Давайте поговорим о газовых контрактах Юлии Тимошенко. Правда ли, что вы с Бакаем принимали участие в их подготовке?

Не понимаю, при чем тут Бакай?

Ну, говорят, что он был одним из участников этих переговоров. А когда вы виделись с ним в последний раз?

В прошлом месяце.


В Киеве или в Баден-Бадене?

В Москве.

На какой улице? В каком здании? В «Газпроме», в Кремле?

Дай Бог памяти...

На Арбате иди на Рублевке?

(смеется) На Рублевке. Ужинали.

Вы к нему в гости ездили, или он к вам?

Я к нему. Пообедали в ресторане. У меня недвижимости в Москве нет – если вы об этом. Вся моя недвижимость задекларирована, я веду легальный бизнес. После пяти лет «помаранчевого» режима, после того, как меня вызывали – в прокуратуру, СБУ, МВД, и куда угодно. И ничего не смогли найти, потому что ничего противоправного за мной не было. Если бы они могли зацепить меня – я ведь был «любимым человеком» Ющенко – они бы зацепили. Так что в этом у меня огромный опыт.

Вы платите налоги, когда все укрываются от налогов. Вы не чувствуете себя лохом, выражаясь по-донецки?

Нет. В 1992 году была такая «киевская семерка»…

…о, прекрасно помним – Суркис, Губский, вы, Згурский…

…да. Вот я пришел как-то и говорю: «Ребята, налоги будем платить». Мне ответили: «Ты что, больной?». Год спорили, но за 1992 год мы уже задекларировали свои доходы.

Что помешало Кучме провести легализацию капитала? Он же хотел сделать это перед уходом.

Примитивная и недалекая оппозиция. Сложно было их понять тогда, как и сегодня. Потому что вы же понимаете, откуда у нас инвестиции. Инвестиции в Украину – это в основном деньги, которые были выведены в оффшоры. И я считал, что налог на такие «инвестиции» 5-6% и тем самым их последующая легализация - было бы абсолютно выгодным. Я был уверен, что деньги придут в страну, не будет смысла их держать где-то, если более эффективно они могут работать в Украине. Но в эту идею не поверили.

В 2005-м поверили. И деньги пошли в страну. А сейчас команда власти увела за два года еще один бюджет страны в оффшоры. У большинства членов правительства счета за границей, там живут семьи, они летают туда на выходные. И как вы собираетесь с этими людьми заниматься «Украинским выбором»? Они временщики, их завтра снимут, они уедут, и как вы правильно говорили, «классно поживут вне политики»…

Здесь я с вами полностью согласен. Во власть многие идут, чтобы заработать. Мне как-то говорят: вот человек пришел, он с миллиардами в правительстве, он будет работать в интересах страны? Конечно, будет. Он пришел для того, чтобы реализовать амбиции, завоевать авторитет. Но при этом интересы в экономике будут сначала исходить из его личных интересов в этой экономике, а уже потом это будут интересы Украины. Что касается «Украинского выбора», то идеями нашего движения я не собираюсь заниматься с теми людьми, которых вы имели ввиду.

А в правительстве у вас кто по духу оппонент?

Если абстрактно, то все. Они же не хотят делиться властью с народом. А я хочу их заставить поделиться. Очень хочу.

«Вы верите, что человек, который претендовал на должность Президента, мог заниматься коррупционными действиями?»

Давайте все-таки вернемся к контрактам Тимошенко. Вы их читали?

Нет, ну зачем.

Вы их писали?

(смеется) Не писал, не читал и не имел никакого отношения к ним. Контракты подписывались 19 января 2009 г. Эта тема для меня на тот момент уже не существовала.

Мы вообще по газу можем поговорить в целом, кто, за что и когда должен сидеть. А можем поговорить по поводу 19 января.

Давайте начнем с 19 января.

Действительно, на каком-то этапе я участвовал в переговорах по вопросу достижения оптимальной цены на газ, который Украина приобретает у России. В течение 2008 года длились переговоры, которые вышли на 250 долларов за тысячу кубических метров.

Нам удалось снизить эту цену. И в конце декабря, а именно в ночь с 29 на 30 декабря, была достигнута договоренность о цене 235 долларов за тысячу кубических метров. 30 декабря об этом были проинформированы два человека в Москве, которые вели переговоры с нашей стороны. Один из них – руководитель «Нафтогаза» Олег Дубина. 30-го утром было доложено премьер-министру, были даны все команды закончить всё 31 декабря, потому что отчетный период начинался с 1 января. Премьер была готова вылететь в Москву для того, чтоб освятить подписание договоров - 235 долларов за тысячу кубических метров на 2 года. Почему на два года мы хотели договор? Потому что наступал 2009-й, в 2010-м у нас выборы президентские, не хотели устраивать перетягивание каната в канун президентских выборов.

Но уже 31 декабря все это сорвалось. Ющенко дал команду Дубине заявить ультиматум «Газпрому», и Дубина это сделал. Мне этот ультиматум прочитали по телефону в тот же день. Ющенко отозвал Дубину, которого премьер не могла найти в течение нескольких часов. После обеда представители российской стороны заявили: «Газ будет по 250, – приезжайте, подписывайте». Ющенко запретил Тимошенко дальше продолжать газовые переговоры.

А можно уточнить, на каком основании вы были так затянуты в эти переговоры: вас просила подсобить Тимошенко, вас просил подсобить Путин?

(улыбается) Делал это по просьбе премьер-министра Украины Юлии Тимошенко. Вы знаете, что происходило уже после Нового года: Украина молчала, а Россия высказывалась. И 6-го или 7-го, точно не помню, сначала Медведев, а потом Путин заявили: если нет понимания, тогда будет базовый контракт с базовой ценой 450 долларов. Украина дожила до 19 января, когда были подписаны контракты, где базовая цена уже была 450 долларов за первый год, скидка была 90, то есть - 360 долларов за тысячу кубометров.

Сегодня, когда задают вопрос: «Виктор Владимирович, законно осудили Тимошенко, или как?». Я говорю: обвинения, ей предъявленные, являются, на мой взгляд, не состоятельными. 19 января Тимошенко действовала в условиях крайней необходимости. Ведь кроме специалистов и экспертов никто не знает, что если бы газовый кризис продолжился, то уже максимум 25-го января, могла остановиться система газового снабжения в восточной и южной Украине. Потому что, несмотря на запасы газа в 16 или 17 миллиардов на тот момент находящихся в хранилищах, этот газ технически нельзя было подать в большую часть индустриальной Украины из-за морозов, которые были ниже 20 градусов. Наша система могла быть замороженной. И выхода другого, насколько я знаю, не было, поэтому были подписаны эти контракты.

Несостоятельными являются обвинения потому, что Тимошенко действовала как премьер-министр: она не подписывала договора, но освятила договор, который был подписан представителями хозяйственных субъектов «Газпрома» и «Нафтогаза». И я считаю, что было неправильным привлекать ее к ответственности. Тем более что истинным виновником является Ющенко, сорвавший приемлемые на тот момент для Украины переговоры, которые должны были завершиться успешным результатом еще 31 декабря.

И все же, вы в каком качестве выступали в этих переговорах?

Я содействовал тому, чтобы были реализованы интересы Украины в вопросах поставок российского газа Украине. А в каком качестве, это не важно. Меня должности при помаранчевом режиме не интересовали.

Это очень важный момент. Вы сказали, что вы общались с российской стороной…

По этому вопросу я общался с руководством России.

А с руководством Украины вы общались по этому вопросу?

Конечно. С госпожой Тимошенко - она была премьер-министром. И, согласно конституционной реформе 2004-го года, именно она принимала экономические решения. Но Ющенко сделал все для того, чтобы достигнутые в интересах Украины договоренности не состоялись.

Вы верите в то, что в «газовых контрактах» исключена коррупционная составляющая?

Утверждаю, что никакой коррупции не могло быть.

На уровне слухов ходят разговоры о 3 миллиардах, 5 миллиардах долларов в год отката, которые якобы заложены были для Тимошенко...

Это все слухи, которые никогда не подтверждались. Вы верите, что человек, который претендовал на должность Президента, мог заниматься коррупционными действиями, тем более в отношениях с соседней страной? Я утверждаю, что этого просто не могло быть.

А у «РосУкрЕнерго» была попытка коррупции со стороны Президента Ющенко, как об этом говорила Тимошенко?

Я знаю только, о чем говорят. Более того, если мы говорим о «РосУкрЕнерго», то 50% принадлежащие российской стороне, они принадлежали государственному объединению - «Газпрому». А 50% в Украине - частным лицам. Почему? Каждый может отвечать по-разному. А была ли там коррупция Ющенко, я смогу это сказать только тогда, когда у меня будут аргументы и доказательства. К сожалению, у меня их нет. Более того, и российская сторона, которую просили об этом сказать, ничем не может помочь. У нас же помните, сколько времени искали акционеров?

Но вы же понимаете, что государство Россия, которое владеет на 50%»РосУкрЕнерго», и государственное предприятие «Газпром» очень сильно рискуют, общаясь с частными инвесторами, а не государственными структурами, которые фактически выступают гарантами со стороны Украины?

Вы сами сейчас отвечаете на предыдущий вопрос. Этого не могло быть, чтобы действовали частные инвесторы без согласия государства. Совершенно верно, я с вами согласен. Но какой это интерес, кто именно давал команду, и как это было – мне неизвестно.

Известна ли вам реакция Владимира Владимировича на достаточно откровенное и может быть хамское интервью Фирташа, где он заявил, что Путин фактически оборвал Фирташа?

Помню, что-то такое в прессе было. Но мне неизвестны подробности, а тем более реакция.

А вы верите в то, что у господина Фирташа еще существуют серьезные бизнес-перспективы на сегодняшний день?

Пока у меня нет оснований думать иначе.

«Тема наших взаимоотношений с Путиным - слишком личная»

Когда-то Леонид Кучма, придя на второй срок, сказал: «Теперь я научился быть Президентом, перед вами будет другой Президент». Вы могли бы сказать эти слова о Владимире Путине?

Извините. Это имеет право сказать только сам Путин, каким он будет президентом.

Как изменились ваши отношения с Владимиром Владимировичем за эти годы? Они стали ближе?

Они были и остаются нормальными.


Дружескими, политическими?

Тема наших взаимоотношений - слишком личная для того, чтобы обсуждать ее на страницах средств массовой информации.

О вас говорят, что вы являетесь фактором Путина на территории Украины. Это так?

Нет. Я являюсь фактором большинства граждан Украины. И «Украинский выбор» как общественное движение создано, чтобы мнение большинства граждан Украины услышала власть. Медведчук всегда будет среди этого большинства. Любой вопрос, который ставит Медведчук, – это точка зрения большинства. Я могу доказать это. А оценки, что я пророссийский – это абсолютный бред, потому что и язык, и экономическая интеграция, и вопросы двойного гражданства – это все вопросы, которые поддерживаются большинством граждан Украины.

«Раньше я не считал Януковича мстительным человеком»

Как вы считаете, почему Янукович игнорировал прямые заявление и господина Путина, и господина Медведева о том, что судьбу Юлии Тимошенко нужно пересмотреть? Почему они не стали фактором?

Об этом спросите у Януковича.

Вопрос Тимошенко будет подниматься на ближайших встречах Путина и Януковича?

Мне не известно об этом ничего.

Возвращаясь к Юлии Тимошенко, вы можете для себя психологически по-человечески объяснить, что с ней происходит? В день ареста Тимошенко мы в редакции решили: вопрос не в том, вынесут ли Януковича из Межигорья? Вопрос в том, когда это случится? Как вы считаете, это было личное решение Януковича, это умные советчики или это заговор олигархов?

Любой мой ответ на этот вопрос – это предположение. Я, четко говоря, не знаю. За это время, которое она находится в местах лишения свободы у меня были разные мысли. Но я юрист. У меня нет аргументов ни для одной из версий, которые вы предложили мне в качестве ответов на ваш вопрос.

Вы знаете лично Виктора Федоровича Януковича…

Да.

Производил ли он на вас впечатление человека мстительного?

Нет, конечно. Сегодня я не могу говорить, потому что я не знаю, каким он стал, насколько изменился. Но раньше я не считал его мстительным человеком.

Виктор Федорович Янукович – охотник. Он очень хорошо знает, что подранок – это самое опасное животное…

(смеется) Вопрос в том, что я не охотник.

Ваша цитата от 18 мая сего года: «Учитывая динамику падения популярности власти, пересечь точку невозврата она может в ближайшее время». Это уже случилось?

Пока еще нет. Но если это случится, мы все узнаем.

Что такое точка невозврата для власти?

Точка невозврата – это не просто когда большинство граждан думает, что власть не способна руководить. Потому что и сегодня, если ссылаться на социологию, 79% недовольных экономической ситуацией в стране, 71% - политической, 69% считает, что мы идем по неправильному пути. Все эти цифры говорят о том, что недовольных тем, что происходит в стране, не просто большинство, а значительное большинство.


Но когда речь идет о точке невозврата, то мы подразумеваем процессы, которые могут повлечь, в том числе и социальные выступления, революционные процессы. Я думаю, что власть должна сделать все, чтобы в этой точке не оказаться. Потому что революции точно не надо. Даже тот, кто ненавидит сегодняшнюю власть, если он считает, что эту власть надо устранять путем революции, он не прав. Ведь пострадают в первую очередь простые люди. А насколько пострадает власть, и что от этого выиграют организаторы революции – это большой вопрос.

«Президент не должен никого бояться»

Сейчас Янукович пребывает в международной изоляции или нет? Вы знаете 2003 год, у вас есть с чем сравнивать.

Я боролся против такой изоляции, возглавлял государственную комиссию по расследованию обстоятельств якобы незаконной продажи «Кольчуг». Шумные были обвинения. А когда мы доказали, что обвинения были ложными - извинения были скромными.

По отношению к Виктору Януковичу, со слов европейских политиков, такая изоляция уже существует. Но если исходить строго из дипломатических норм, то, как известно, с нами никто не собирается разрывать дипломатические отношения. Есть критика, обвинения со стороны лидеров многих стран, связанных с политическими преследованиями, или как они говорят, политически мотивированными действиями власти. Когда слова превратятся в более серьезные меры по отношению к стране, мы не знаем. А вдруг власть решит изменить какие-то свои действия? Это ведь ее право. В Беларуси сегодня есть изоляция? Есть. Но у нас же нет такого, как в Беларуси. И, кстати, очень не хочется, чтоб было.

Вы верите, что по отношению к Украине возможен запуск такого же процесса, как по процессу Магницкого?

С учетом заявлений европейских и других политиков, я верю, что может быть абсолютно все. Будет или нет, я не знаю. В слухах, которые тиражируются в средствах массовой информации, есть много по поводу этого, есть даже списки якобы невъезных. Но все европейские политики, когда им задается вопрос в лоб, говорят: нет, вопрос о санкциях не стоит. Они верят, что ситуация в Украине изменится. Я тоже верю и очень этого хочу.

Какого гнева больше боится Янукович – мирового или народного?

Президент не должен никого бояться. Кроме падения доверия к нему со стороны людей.

Если будет принято политическое решение по Юлии Тимошенко, вы как юрист, какие видите правовые механизмы для того, чтобы ее выпустить.

Кассационная инстанция может заменить реальный срок на условный. Или принять любой другое решение.

А указ Президента о помиловании? Механизм ведь должен быть такой, чтобы власть могла сохранить лицо.

Как бы мы не критиковали, но мы все-таки живем в правовом государстве, пусть и со всеми его недостатками. Что можно требовать от Виктора Януковича? Чтобы он повлиял на суд? Никто не может официально этого требовать, потому что он не влияет на суд. А вот решить вопрос по поводу помилования – да. Но опять-таки вопрос: по теории права процедура помилования предусматривает обращение осужденного. И вот если бы Тимошенко, представим условно, обратилась с таким заявлением, и он его не удовлетворил, тогда надо предъявлять претензии лично к Януковичу. Думаю, Тимошенко вряд ли с такой просьбой обратится.

Если есть желание и политическая воля, он может одним указом изменить норму, что нужно личное прошение, а вторым указом - помиловать. Вот и все.

Конечно, это возможно в том случае, если будет желание и политическая воля. И Вы абсолютно правильно понимаете механизм выхода их ситуации.


Существуют большие сомнения в том, что неучастие в выборах Юлии Тимошенко, даже при участии в них оппозиции, не даст Западу и другим наблюдателям возможность не признать выборы легитимными. То есть, они будут кричать: лидер оппозиции не принимал в них участия, с вашими выборами проблемы. И Украина дальше втягивается в очень длинные разговоры о демократии. Нравится ли вам такая идея или поступали бы вы так же, находясь в позиции: если сейчас оппозиция откажется принимать участие в выборах вообще, спровоцировав тем самым политический кризис, у власти найдется на это решение?

Изберут Партию регионов – 450 мандатов. Вот и все.

Вы считаете, что отказ от участия в выборах не будет вызовом власти?

В Украине существует Конституция, которая, хоть и не совершенна, но является вполне демократической. Люди отказываются от участия в выборах, политический шаг может быть мотивированным, в том числе с учетом тех аргументов, которые вы назвали. Что делать власти? Или уступать их требованиям, или исполнить Конституцию? А как предполагает Конституция? Все, кто зарегистрировался, все пошли на выборы. Кто победил - те и составляют парламент.

Если Запад, как вы называете, скажет: а мы не признаем эти выборы, потому что не участвует лидеры оппозиции... Ну, заявят они, дальше что? Они и сегодня это говорят. Ну и что, что не признали? Мы живем в Украине – независимом суверенном государстве. Кто-то там не признал наш парламент, считает его не демократическим. Это их точка зрения. А у нас народ вышел, проголосовал, отдал свои голоса. Кто-то хочет, кто-то не хочет, кто-то спекулирует, кто-то требует, кто-то шантажирует, кто-то еще что-то… Когда кто-то выигрывает - всегда кто-то проигрывает. Так было и будет.

Вы считаете, что возвращение к мажоритарной системе – это ошибка?

Да. Я считаю, что оппозиция проиграла эти выборы, когда она ничего не сделала в момент отмены конституционной реформы в 2010 году. И когда участвовала в принятии закона о выборах, где допустила смешанную систему. В нынешней ситуации оппозиция на выборах априори выиграть не сможет. Потому что 2/3 людей, которые пройдут по мажоритарке, будут в провластном большинстве. Остальные доберутся по списку, или по спискам.

Янукович сможет контролировать большинство до 2015 года?

Я думаю, что сегодняшняя власть считает, что большинство будет постоянным. У меня на счет этого есть серьезные сомнения, потому что в 2014 году перед очередными президентскими выборами, могут быть разные обстоятельства. У меня большой опыт в этой части.

Как вы думаете, кто выйдет в 2015-м во второй тур?

Я не гадалка и прогнозами никогда не занимался.

Если, условно говоря, Тимошенко получает полный срок и не может баллотироваться, как вы смотрите на молодую поросль? Кто это может быть?

Еще три года. Все могут быть. И те, которые сегодня есть, и те, которых сегодня нет.

Кто сейчас, по-вашему, реальная оппозиция? Нам кажется, что оппозиция – не настоящая, нет разницы между властью и оппозицией.

Разница заметная: оппозиция хочет занять место власти, а власть - хочет удержаться во власти. Они уже не одинаковые, априори. Хотя для избирателя такая проблема существует: найти политиков или политическую силу, которые, наконец, начнут выполнять свои обещания...

«Ющенко и Балоге надо уже серьезно готовится к ответу за свои деяния. Сухарики сушить»

В 2004 году Ющенко был символом некой альтернативы. Вы видите такую альтернативу среди политиков сегодня?

Честно говоря, я не думал над этим. Но думаю, что оппозиция большей своей частью сегодня абстрактна. Я критикую и оппозицию, и власть, если для этого есть основания. Я сегодня утром читаю: один из депутатов заявляет: я отозвал свой голос за закон о языке, потому что не смогу объяснить своим избирателям во Львове, почему я проголосовал за этот закон. Он отзывает не потому, что он против русского языка, или за украинский язык, он отзывает потому, что не сможет объяснить избирателям. Вдумайтесь в этот цинизм!

Или другой пример. Арсений Яценюк, человек, пользующийся поддержкой у своих избирателей, приостанавливает свое членство в партии. Лидер партии приостанавливает членство! Если бы мне сказали, когда я был в СДПУ(О): ты для какой-то цели должен приостановить членство. Я бы, если принял решение, вышел бы из партии. Как это приостанавливать членство? Я допускаю это для членов партий, которые занимают должности, где нельзя быть партийным. Но лидер партии приостанавливает свое членство, а вся его команда идет по спискам другой партии как беспартийные, это как? То есть, обман заложен уже в основе. Вы же изначально обманываете людей. И вы хотите получить их доверие?

Потому что политикум живет сам по себе, а народ – сам по себе. Их параллельные миры нигде не пересекаются…

Именно потому я создаю общественное движение «Украинский выбор». Для того, чтобы дать объективную оценку подобным процессам в политикуме.

В недавнем интервью «Главкому» ваш давний товарищ Виктор Балога сказал о вас, что ему не интересно то, что пахнет нафталином.

Не дай Бог, чтобы такое убожество, как Балога комментировало мои действия или идеи. Балога - это уникальное явление, тысяча ипостасей, которое прекрасно характеризует откровение его бывшего патрона и подельника Ющенко, вылившееся когда-то во фразу: «Балога - это я». Я думаю, им обоим еще очень рано уходить в историю, и надо уже серьезно готовится к ответу за свои деяния. Сухарики сушить. На ремонт СИЗО пожертвовать, пока время есть... Такие вещи, как незаконный роспуск парламента, незаконное увольнение судей Конституционного суда, десятки антиконституционных указов - это только вершина айсберга. Одно «отравление» и фальсификация доказательств чего стоит - и они думают, это пройдет безнаказанно? Ошибаются, господа. Причина непотопляемости Балоги проста, но как всегда бывает в таких случаях - закончит он и его подельники выгребной ямой.

А кто из ваших бывших соратников из вашей команды сейчас рядом с вами?

Если они бывшие, то, как они могут быть рядом со мной?

Все равно остаются же какие-то отношения. Может, они появятся теперь как общественные лидеры в «Украинском выборе»?

Пока нет. Общественное движение «Украинский выбор» строится по-другому. Я построил в нашей стране организационно не самую плохую партию, которая самостоятельно дважды становилась парламентской. И в организационном плане конкурировала с коммунистической. У нас были все райкомы - 800. Но это оказалось не главным. А вот в учебниках пишут, что любые политические инициативы должны создаваться снизу. И только тогда, когда люди овладеют этими идеями и сами примут это как свои убеждения, это сработает. Не тогда, когда покупается за деньги, а когда это результат убеждения. Так вот, общественное движение «Украинский выбор» идет именно по этому пути и никогда с того пути не сойдет.


На странице киевской организации «Украинского выбора» всего 29 активных пользователей… То есть вот это - результат?

Сегодня создаются инициативные группы по всей Украине. Самими людьми, кто уже понимает идею движения. Понимает, что интересы политических партий, интересы власти - не совпадают с интересами большинства людей.

Идея движения проста: страна должна жить и развиваться так, как хочет большинство её граждан; власть должна считаться с интересами большинства людей; народ должен иметь возможность реализовать своё законное право на власть в любой момент, а не только в день выборов. Развитие «Украинского выбора» - это инициатива снизу. И движение развивается в различных формах, в т.ч. и путем общения людей в социальных сетях. У нас нет никаких бюрократических структур. А задача центра - пропаганда движения, организация дискуссий по темам, которые волнуют сегодня людей, обобщение предложений, подготовка законопроектов по нашим инициативам. Мы только в начале пути. Но уже в 23-х регионах, есть инициативные группы «Украинского выбора», в некоторых даже не по одной. Кстати, на недавнем первом собрании киевской инициативной группы участвовало более 70-ти человек, в то время как сама группа уже насчитывает более двухсот. Что касается упомянутой Вами странички - это одна из площадок, на которой объединились только киевские юристы.

В вашем манифесте написано о том, что вы готовы поддерживать те проекты со СМИ, которые готовы показывать факты коррупции, чтобы общество могло на это реагировать.

И не только записано, мы это будем делать.

Что же вы не реагируете на Межигорье?

Считаем, что есть стратегические задачи, без решения которых тема борьбы с коррупцией останется в разделе вечных. Мы реально готовимся к решению проблемы коррупции в Украине. Не хотим уподобляться многим, кто использует эту тему в популистских целях.

На вашей странице в Facebook изображен андский кондор?

Да. Это фото мне подарили мои друзья по Facebook с очень красивой легендой об этой птице.

Андский кондор – это крупная птица с блестящим черным оперением, питается падалью, долгожитель. Вы себя так ассоциируете?

Андский кондор, как вы, наверное, прочитали в той же Википедии - это национальный символ нескольких государств Южной Америки, на гербе которых есть его изображение. Кстати, символ независимости и свободы. Птица, о которой сложено множество красивых легенд, главной из которых является легенда инков, что именно на крыльях кондора солнце путешествует по небу.

А себя я ассоциирую с нормальным человеком, который хочет, чтобы он лично, его дети и его семья жили в нормальной стране. И если я смогу что-либо сделать для того, чтобы нормальная жизнь касалась не только моей семьи, но и для других людей в нашей стране, я должен это сделать. У меня был момент по этому поводу много лет назад. Моя жена Оксана, когда я комментировал те или иные события, пламенно возражал или поддерживал что-то, сказала: «Слушай, ты такой умный, почему ты не хочешь помочь людям?». И в какой-то момент я подумал: а почему бы мне не сделать это?

У меня совсем другая цель, ведь за свои идеи и стремления я не хочу получить власть. Я не иду во власть. Самый главный аргумент, который снимает все ваши обвинения в цинизме: я не хочу бороться за власть. Цинизм - это гречка перед выборами, чтобы потом, придя к власти, поднять на неё цену вдвое.

http://glavcom.ua

admin